24.02.2009

Wenn Atheisten über Glauben reden

Gerade Atheisten beschäftigen sich häufig mit den Glauben. Dabei erscheint der Glaube unrationell, unlogisch und auch nicht greifbar, so dachte zumindest ich als ich noch Atheist war.
Glaube ist somit "rationell" nicht zu erklären - oder doch? Manche Atheisten versuchen Glauben zu verstehen und finden viele mögliche Erklärungen warum Menschen einen Glauben haben:
- Opium für das Volk - Menschen haben einen Glauben der ihnen eingeredet wird damit man alles über sich ergehen läst und sich nicht wehrt.
- Menschen glauben weil sie Angst vor dem Tod haben
- Menschen glauben weil sie ein Erklärungsmuster für alles brauchen zu dem man keine Antwort findet
- Menschen glauben Evolutionsbedingt - wer glaubt hat einen Vorteil
... und viele andere Gründe.

Das mögen für Atheisten triftige Gründe sein, ein wirkliche Grund fehlt jedoch. Gläubige Menschen glauben weil für sie der Glaube real ist. Sie nehmen den Glauben als festen Bestandteil Ihres Lebens, Ihrer gelebten Realität wahr und diese Wahrnehmung fehlt allen Atheisten. Man kann den Unterschied zwischen einem Gläubigen und einen Nicht-Gläubigen am Besten mit den Unterschied zwischen einem Sehenden und einem Blinden vergleichen.
Der Blinde mag glauben das es Sehende gibt - so wie Atheisten glauben das es Gläubige gibt. Jedoch wirklich begreifen kann es kein Blinder, weil er es nicht kennt. So auch Atheisten. Es ist unbegreiflich für einen Atheisten zu sehen was Gläubige sehen und da sind wir schon beim Unterschied: Gläubig nehmen mehr wahr als Nicht-Gläubige. Religion ist wie in weiteres Sinnesorgan, das den Blick in eine Welt gestattet die Atheisten verschlossen ist.

So gesehen fehlt Atheisten etwas. Das ist meine Beobachtung, jedoch habe ich auch beobachtet das man nicht Atheist bleiben muss. Man kann zum Glauben finden, so wie ich zum Glauben gefunden habe. Ist nicht schwer - man muss nur seine Augen aufmachen.

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Nun. Glaube ist tatsächlich schwer fassbar.

Ebenso wie bereits Sokrates nach Tugend fragt. Es ist nicht greifbar. Die Reduzierung auf einen biochemischen Prozess reicht den meisten nicht. Sie können/wollen sich nicht vorstellen, das wir auf ein höher entwickeltes Tier zurück degradiert werden können.

Der reale Glaube ist nicht an Gott gebunden. Man kann vieles glauben. Morgen früh noch am Leben zu sein, oder ohne gelernt zu haben die nächste Prüfung zu bestehen.

Die Problematik was Glaube ist und was man mit Glauben alles anstellen kann wird beispielsweise in der Parodie vom fliegenden Spaghettimonster gezeigt: - http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster / http://www.venganza.info/

Das Preisgeld müsste momentan über 1 Million Dollar betragen für den empirischen Nachweis, dass Jesus nicht vom fliegenden Spaghettimonster stammt.

Dem Atheisten den Glauben an etwas abzusprechen halte ich für überzogen. Ebenso könntest du behaupten nur weil jemand nicht an Gefühle glaubt, dass dieser keine Gefühle hat. Man könnte Glaube aber eher mit Hoffnung übersetzen. Hoffnung das etwas gelingt oder das jemand wieder gesund wird oder das jemand nicht zu lange leiden muss.

Die sogenannte Spontanheilung, würde ansonsten ja nur die Gläubigen treffen und bei den Atheisten so gut wie nie auftreten. Es kommt aber eher auf die Lebenseinstellung an. Ist man eher Optimist oder eher Pessimist. Nicht umsonst haben Studien belegt dass Menschen die viel Lachen länger leben. - http://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung

--Gläubig nehmen mehr wahr als Nicht-Gläubige--

Ein schöner Satz nur leider falsch.
Ebenso könntest du - bleiben wir mal beim Opium für's Volk - auch den Vergleich Drogensüchtiger und Nicht-Drogensüchtiger annehmen. Der Drogensüchtige erweitert sein "Bewusstsein" der Nicht-Drogensüchtige nimmt diese andererseits nicht wahr. Selbst wenn er neben einem Menschen sitzt der sich gerade Kokain gespritzt hat. Das "Mehr" wahrnehmen ist nichts weiter als eine Halluzination / Einbildung / Ablenkung wie auch immer du es gern formulieren möchtest. Da von einem "Mehr" zu sprechen ist in der obigen Analogie doch sehr zynisch, oder?

stefan hat gesagt…

Hallo Michael,

danke für Deinen Beitrag. Ich hoffe Du hast nichts dagegen wenn ich antworte.

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Von Michael:Nun. Glaube ist tatsächlich schwer fassbar.
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Eigentlich nicht. Wohl nur für Menschen die keinen Glauben haben. Was man nicht hat, kann man auch nicht fassen.

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Von Michael:Ebenso wie bereits Sokrates nach Tugend fragt. Es ist nicht greifbar. Die Reduzierung auf einen biochemischen Prozess reicht den meisten nicht. Sie können/wollen sich nicht vorstellen, das wir auf ein höher entwickeltes Tier zurück degradiert werden können.
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Aber das ist doch das große atheistische Problem. Die Selbst-Degradierung von Menschen zu einem höher entwickelten Tier. Viele Aussagen aus dem Atheismus gehen in genau diese Richtung. Man ist nur das Ergebnis einer zufälligen Entwicklung. Mehr nicht. Daraus einen Sinn oder eine sogar eine Verpflichtung abzuleiten ist unmöglich.
Gläubige Menschen sehen das anders. Und das obwohl viele den Evolutionstheorien zustimmen. Und man sieht sich auch als Ergebnis einer Entwicklung, aber eine Entwicklung hinter der mehr steckt als der pure Zufall. Eben Sinn und sei es nur der Grund das man geliebt wird.

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Von Michael:Der reale Glaube ist nicht an Gott gebunden. Man kann vieles glauben. Morgen früh noch am Leben zu sein, oder ohne gelernt zu haben die nächste Prüfung zu bestehen.
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Das ist ein Wortspiel - sorry wenn ich das so sehe. Es geht uns hier um religiösen Glauben und nicht um Annahmen was sein könnte. Annahmen haben nichts mit religiösen Glauben zu tun.

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Von Michael: Die Problematik was Glaube ist und was man mit Glauben alles anstellen kann wird beispielsweise in der Parodie vom fliegenden Spaghettimonster gezeigt: - http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster / http://www.venganza.info/
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Eben nicht. Dort geht es nicht um den Glauben, sondern es ist nur eine Parodie, nicht mehr. Mit Glauben hat das nichts zu tun. Genau genommen beweisen Atheisten mit diesem Beispiel doch nur das sie nicht wirklich wissen was Glauben ist.

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Von Michael: Das Preisgeld müsste momentan über 1 Million Dollar betragen für den empirischen Nachweis, dass Jesus nicht vom fliegenden Spaghettimonster stammt.
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Nachdem es das "fliegende Spaghettimonster" nie gab und es nur eine Parodie ist, ist damit der Nachweis erbracht. Eigentlich ganz einfach. Bitte der Aktion mitteilen das ich den Nachweis erbracht habe. Gerne teile ich mit wohin das Geld gespendet werden soll.

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Von Michael:Dem Atheisten den Glauben an etwas abzusprechen halte ich für überzogen. Ebenso könntest du behaupten nur weil jemand nicht an Gefühle glaubt, dass dieser keine Gefühle hat. Man könnte Glaube aber eher mit Hoffnung übersetzen. Hoffnung das etwas gelingt oder das jemand wieder gesund wird oder das jemand nicht zu lange leiden muss.
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Dazu möchte ich auf Wikipedia verweisen (http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus). Dort steht: "Mit dem Ausdruck Atheismus kennzeichnet man im weiteren Sinn eine Position, welche jede Religion oder religiösen Glauben ablehnt" und das umschreibt es auch ganz gut. Atheismus ist gelebter Un-Glauben und wer meint Atheist zu sein und gläubig - der muss sich fragen wie das geht. Oder anders gesagt - das ist genauso unmöglich wie "teilweise schwanger".

Glaube=Hoffnung: Damit gibst Du mir recht. Du weiß eben nicht was es bedeutet einen religiösen Glauben zu haben. Für Dich ist es Hoffnung, aber eben nur weil Du keinen religiösen Glauben hast. Für Dich kann das Wort Glauben nicht mehr bedeuten als Hoffnung, für einen Gläubigen bedeutet es Gewissheit.

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Von Michael: Die sogenannte Spontanheilung, würde ansonsten ja nur die Gläubigen treffen und bei den Atheisten so gut wie nie auftreten. Es kommt aber eher auf die Lebenseinstellung an. Ist man eher Optimist oder eher Pessimist. Nicht umsonst haben Studien belegt dass Menschen die viel Lachen länger leben. - http://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung
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Spontanheilungen haben nichts mit religiösen Glauben zu tun. Auch wenn es viele Menschen gibt die wunderbare Glaubenserlebnisse im Zusammenhang mit Heilung haben, hat es nicht mit Glauben an sich zu tun. Man hat einen religiösen Glauben und erkennt das es mehr gibt als das was man erklären kann. Oder man hat eben keinen Glauben.

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Von Michael:--Gläubig nehmen mehr wahr als Nicht-Gläubige-- Ein schöner Satz nur leider falsch.
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Nachdem Du keinen Glauben hast, kannst Du nicht wissen was wahr ist und was unwahr. Ein atheistisches Problem das gewissermaßen die Basis des Atheismus ist.

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Von Michael:Ebenso könntest du - bleiben wir mal beim Opium für's Volk - auch den Vergleich Drogensüchtiger und Nicht-Drogensüchtiger annehmen. Der Drogensüchtige erweitert sein "Bewusstsein" der Nicht-Drogensüchtige nimmt diese andererseits nicht wahr. Selbst wenn er neben einem Menschen sitzt der sich gerade Kokain gespritzt hat. Das "Mehr" wahrnehmen ist nichts weiter als eine Halluzination / Einbildung / Ablenkung wie auch immer du es gern formulieren möchtest. Da von einem "Mehr" zu sprechen ist in der obigen Analogie doch sehr zynisch, oder?
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Was ist daran zynisch? Ich bin mir sicher das die Sehnsucht nach Religion viele Menschen dazu bringt Drogen zu nehmen. Der Vergleich ist somit sehr interessant, lass ihn uns mal genauer untersuchen. Viele Drogenkonsumenten und/oder -süchtige nehmen Drogen weil es ihnen danach strebt das Bewusstsein zu erweitern oder zu verändern. Das Problem dabei ist das man beim Drogenkonsum bestenfalls eine kurzfristige Leistungssteigerung erreichen kann oder/und die Realität kurz verlässt.
Die Welt in der man lebt wird dadurch nicht reichhaltiger und ein erweitertes Bewusstsein erhält man damit auch nicht. Anders bei religiösen Menschen. Religiöse Menschen erfahren eine Bewusstseinsveränderung und genau das macht es ja für nicht-religiöse Menschen so schwer verständlich was da geschieht. Weil man diesen Weg als Nicht-Gläubiger nicht mitgehen kann, weil Du diesen Weg nicht mitgehen kannst. Man kann noch so viel Koks schnupfen, man wirst niemals das Bewusstsein erweitern - wir religiösen Menschen jedoch erweitern unser Bewusstsein. Ganz ohne Drogen, ganz legal, absolut ohne Nebenwirkungen und bei vollem Verstand. Eine Wirkung gibt es und die ist wirklich gut: Man fühlt sich besser als Menschen denen der Glaube abgeht.

cimddwc hat gesagt…

(Ich hoffe, Blogspot lässt mich heute kommentieren, gestern hat's irgendwie rumgezickt...)

Dein Vergleich hinkt, finde ich: Blinde können durch entspr. Nachforschung herausfinden, dass das, was Sehende wahrnehmen – das Licht und die realen Dinge, von denen es kommt – tatsächlich existiert. Das, woran Gläubige glauben, lässt sich aber weder objektiv nachweisen noch ist es für die Vorstellung und das Verständnis der Realität nötig, ergo ist ebenso die Annahme, dass es überhaupt existiert, unnötig.

Und wenn ich den letzten Absatz mal kontern darf: Ich habe auch beobachtet, dass man nicht Gläubiger bleiben muss. Ist nicht schwer – man muss nur seine Augen aufmachen. :)
(Wobei "Augen aufmachen" hier natürlich nicht mehr im Kontext deines Vergleichs gemeint ist.)

Überhaupt – wieso atheistische Leere? Davon kann nur reden, wer glaubt, Gott und der Glaube an ihn sei der alleinige Lebensinhalt. Glaubst du denn, Atheisten kennen keine Liebe, keine Bewunderung für die Natur etc.? Das, nichts für ungut, würde ich dann wirklich "blind" nennen.

Zum obigen Kommentar:

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"Genau genommen beweisen Atheisten mit diesem Beispiel [FSM] doch nur das sie nicht wirklich wissen was Glauben ist."
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Und woher willst du wissen, dass der christliche Gott, wie du ihn siehst, nicht auch nur eine Erfindung aus früheren Zeiten ist, die einfach lange genug da ist, um nicht mehr als Erfindung oder gar Parodie erkannt zu werden?

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"Eine Wirkung gibt es und die ist wirklich gut: Man fühlt sich besser als Menschen denen der Glaube abgeht."
---

Ich würde sagen, das kannst du gar nicht wissen... :)

stefan hat gesagt…

Hallo cimddwc,

danke für Deinen Beitrag.

Von Michael: Dein Vergleich hinkt, finde ich: Blinde können durch entspr. Nachforschung herausfinden, dass das, was Sehende wahrnehmen – das Licht und die realen Dinge, von denen es kommt – tatsächlich existiert.
Sie können keine Farben "erforschen", sie können auch nur mit sehr großen Aufwand prüfen ob was existiert und was es ist. Sehr ähnlich wie Atheisten. Atheisten können auch Gläubige fragen wie es denn so ist gläubig zu sein - so wie Blinde Sehende fragen können. Das bestätigt den Vergleich: Atheisten können vieles nicht wahrnehmen und brauchen Hilfe sich in der Welt zurechtzufinden die sie nicht "sehen" können.

Das, woran Gläubige glauben, lässt sich aber weder objektiv nachweisen noch ist es für die Vorstellung und das Verständnis der Realität nötig, ergo ist ebenso die Annahme, dass es überhaupt existiert, unnötig.
Ich brauche nur meine Augen aufmachen und sehe das es Gott gibt. Zum Beispiel der Baum vor meinen Fenster oder das spielende Kind im Hof ... all das sind Beweise das es Gott gibt. Leben und Liebe - das gibt es und das können doch nicht einmal die Atheisten bestreiten, oder?

Und wenn ich den letzten Absatz mal kontern darf: Ich habe auch beobachtet, dass man nicht Gläubiger bleiben muss. Ist nicht schwer – man muss nur seine Augen aufmachen. :)
(Wobei "Augen aufmachen" hier natürlich nicht mehr im Kontext deines Vergleichs gemeint ist.)

Jemand der weiß das es Gott gibt, der vergisst Gott niemals. Man verdrängt vielleicht Gott, man versucht ihn unter vermeintlich tollen Argumenten zu verbergen - aber man vergisst ihn nicht - oder man hat nie geglaubt.
Auch hier ist es ähnlich wie mit Blinden. Blinde die mal gesehen haben, haben ein ganz anderes Bild Ihrer Umgebung als Blinde die von Geburt aus Blind sind.

Aber bitte verstehe meinen Vergleich mit Blinden nicht als Abwertung blinden Menschen gegenüber. Blinde Menschen sind ganz tolle Menschen, immer mit einer unglaublichen Wahrnehmungskraft gesegnet (... etwa was man auf die glaubensblinden Atheisten nicht übertragen kann).
Mir sind blinde Menschen begegnet die haben mehr gesehen als die meisten Sehenden.

Überhaupt – wieso atheistische Leere? Davon kann nur reden, wer glaubt, Gott und der Glaube an ihn sei der alleinige Lebensinhalt. Glaubst du denn, Atheisten kennen keine Liebe, keine Bewunderung für die Natur etc.? Das, nichts für ungut, würde ich dann wirklich "blind" nennen.
Der Atheismus reduziert das Sein auf einen Zufall, Du bist bestenfalls ein hochentwickeltes Tier. Ob es Dich gibt ist aus atheistischer Sicht total egal.
Aus christlicher Sicht bist Du kein Zufall, sondern gewollt. Es gibt Dich weil Gott - das größte was es überhaupt gibt - Dich will. Es gibt Dich weil Gott Dich liebt. Und Gott sieht in Dir nicht ein hochentwickeltes Tier, sondern mehr. Deshalb hat Dir Gott Fähigkeiten gegeben mehr zu sein als ein höherentwickeltes Tier. Aus christlicher Sicht bist Du etwas ganz ganz besonderes. Merkst Du den Unterschied, verstehst Du nun warum ich von "Atheistischer Leere" spreche.

Und woher willst du wissen, dass der christliche Gott, wie du ihn siehst, nicht auch nur eine Erfindung aus früheren Zeiten ist, die einfach lange genug da ist, um nicht mehr als Erfindung oder gar Parodie erkannt zu werden?
Die Sache ist ganz einfach. Ich weiß das es ihn gibt. Für mich ist er so real wie der Baum vor meinen Fenster. Ich habe Gott real kennengelernt.
Ich war Atheist - ein 100%iger. Ich habe mich intgensiv mit allen möglichen Wissenschaften beschäftigt und meinte nun das man zu jeder Frage eine Antwort finden kann ... und der Sinn des Lebens war ich. Ich lebte so gut es ging - egal was es bedeutet, egal was es bringt. Hauptsache gut leben. Ich verdiene sehr viel Geld, mehr als man als normaler Menschen ausgeben kann - mir geht es gut und das habe ich mir auch eine Menge kosten lassen. Ich habe nicht nur mit Geld bezahlt, sondern auch mit meiner Persönlichkeit.
Das führte dazu das ich irgendwann am Ende war. Trotz dem vielen Geld war ich fertig. Die Menschen um mich herum waren mit mir fertig und der einzige Mensch der für mich Halt darstellte war krank. Zu krank für die Zukunft die ich vor hatte. Die Ärzte meinten alle: Keine Chance, es war eindeutig. Ich war so fertig das ich mir schon Autobahn-Brückenpfosten ausgesucht habe gegen die ich fahren wollte. Am Ende.
Ich war so fertig das ich etwas machte was total unsinnig war. Ich ging in die Kirche und meinte zu Gott: Wenn es Dich gibt - dann hilf mir.
Am nächsten Tag sagten die Ärzte plötzlich etwas total anderes. Ohne neue Diagnosen, ohne erkennbaren Grund war dieser einzige Mensch der mir etwas bedeutete absolut gesund. Einfach so. OK, es können sich Ärzte irren, aber mehrere Ärzte. Absolute Experten Und wie kommt es das mehrere Ärzte ihre Meinung schlagartig ändern?
Aber seitdem geht es so weiter. Ich rede mit Gott - Gott lenkt und hilft. Er hat mir seitdem immer wieder gezeigt wo mein Weg ist und welche Schritte ich gehen soll. Mein ganzes Leben habe ich geändert und schon lange mache ich mir keine Gedanken mehr über Autobahn-Brückenpfosten. Aber nicht nur mein Leben hat Gott geändert. Ich gehe durchs Leben und bete für andere ... und helfe. Ich rede mit anderen ... und helfe. Ich liebe mein Leben, ich liebe die Menschen um mich herum und es ist gut.
Verstehst Du? Gott ist für mich total real und ich kenne viele Menschen denen es ähnlich geht. Ich weiß das es Gott gibt. Du weißt das nicht, weil Du Gott nicht sehen kannst, weil Du "blind" bist, weil Du keinen Glauben hast.

"Eine Wirkung gibt es und die ist wirklich gut: Man fühlt sich besser als Menschen denen der Glaube abgeht."
Ich würde sagen, das kannst du gar nicht wissen... :)

Ich war viele Jahre Atheist, ich spreche aus Erfahrung da ich beide Welten kenne: Die ohne Gott und die mit Gott. Die mit Gott ist die bessere.

cimddwc hat gesagt…

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Von Michael: Dein Vergleich hinkt, finde ich: Blinde können durch entspr. Nachforschung herausfinden, dass das, was Sehende wahrnehmen – das Licht und die realen Dinge, von denen es kommt – tatsächlich existiert.
Sie können keine Farben "erforschen", sie können auch nur mit sehr großen Aufwand prüfen ob was existiert und was es ist. Sehr ähnlich wie Atheisten. Atheisten können auch Gläubige fragen wie es denn so ist gläubig zu sein - so wie Blinde Sehende fragen können. Das bestätigt den Vergleich: Atheisten können vieles nicht wahrnehmen und brauchen Hilfe sich in der Welt zurechtzufinden die sie nicht "sehen" können.
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(Ich hoffe, man sieht, was wie zitiert ist...)

Der Aufwand ist irrelevant, solange er machbar ist – und auch Blinde können Messgeräte entwickeln, die Farben (unterschiedliche Wellenlängen des Lichts) registrieren können, und mit entsprechenden Versuchsaufbauten auch zeigen, von welchen Gegenständen das Licht kommt. Sicher ist das nicht dasselbe wie das direkte Sehen der Sehenden, aber es ist möglich, und die Ergebnisse sind intersubjektiv, also unabhängig von der untersuchenden Person – im Gegensatz zum Nachweis der Existenz eines Gottes...

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Das, woran Gläubige glauben, lässt sich aber weder objektiv nachweisen noch ist es für die Vorstellung und das Verständnis der Realität nötig, ergo ist ebenso die Annahme, dass es überhaupt existiert, unnötig.
Ich brauche nur meine Augen aufmachen und sehe das es Gott gibt. Zum Beispiel der Baum vor meinen Fenster oder das spielende Kind im Hof ... all das sind Beweise das es Gott gibt. Leben und Liebe - das gibt es und das können doch nicht einmal die Atheisten bestreiten, oder?
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...denn das, was du anführst, ist *deine persönliche Ansicht* und alles andere als ein Beweis. Ein "Beweis" für dich persönlich vielleicht, aber Beweise, die diese Bezeichnung auch verdienen (so sie beim jeweiligen Thema überhaupt möglich sind), müssen immer so objektiv wie möglich, reproduzierbar und unabhängig vom Betrachter sein. Und du wirst doch nicht behaupten wollen, die jahrtausendealten Probleme mit diversen Versuchen von Gottesbeweisen (vgl. Wikipedia) auf einmal gelöst zu haben... :)

Dass es Leben und Liebe etc. gibt, bestreitet ja auch niemand – aber das alles ist kein Beweis, noch nicht mal ein triftiges Argument für Gott. Die Entstehung von Bäumen wie auch von Menschen lässt sich mit der Milliarden Jahre währenden Evolution (in der es auch viele "Umwege" und "Sackgassen" gab) ganz hervorragend erklären, ohne dass ein einziger göttlicher Eingriff nötig wäre. Mag sein, dass du dort doch "irgendwo" einen Platz für Gott siehst, aber, nun ja, da Gott dafür nicht zwingend nötig ist, kann man auf diese Art nicht für seine Existenz argumentieren.

 

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...Merkst Du den Unterschied, verstehst Du nun warum ich von "Atheistischer Leere" spreche.
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Ich merke, dass du "Leere" gewissermaßen aus einer anderen Perspektive verstanden hast – trotzdem ändert es nichts daran, dass auch Atheisten ein erfülltes Leben führen können; für mich ist es irrelevant, was ein Gott, an dessen Existenz ich nicht glaube, angeblich in mir sehen soll...

 

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Und woher willst du wissen, dass der christliche Gott, wie du ihn siehst, nicht auch nur eine Erfindung aus früheren Zeiten ist, die einfach lange genug da ist, um nicht mehr als Erfindung oder gar Parodie erkannt zu werden?
Die Sache ist ganz einfach. Ich weiß das es ihn gibt. Für mich ist er so real wie der Baum vor meinen Fenster. Ich habe Gott real kennengelernt.
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Dass du – für dich – weißt, dass es ihn gibt, bestreitet ja niemand. Nur: Würdest du z.B. in Indien leben, wäre es kein christlicher Gott, den du kennengelernt hättest, sondern irgendwelche hinduistischen, oder Allah im arabischen Raum, etc. Was ich damit sagen will: Die Art des Gottes, die ein Gläubiger erlebt, ist kulturell geprägt und entwickelt sich im Lauf der Jahrhunderte und Jahrtausende weiter, sodass es eben nicht ausgeschlossen werden kann, dass die Ursprünge anders waren, als sie heutzutage weitergegeben werden, und etwas, das heute fester, eventuell essentieller Bestandteil einer bestimmten Glaubensrichtung ist, durchaus erfunden worden sein konnte.

 

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Verstehst Du? Gott ist für mich total real und ich kenne viele Menschen denen es ähnlich geht. Ich weiß das es Gott gibt. Du weißt das nicht, weil Du Gott nicht sehen kannst, weil Du "blind" bist, weil Du keinen Glauben hast.
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Ich verstehe deine Sicht durchaus. Nur etwas Wortklauberei muss sein: aus meiner Sicht gilt nicht, dass ich nicht weiß, dass es einen Gott gibt, sondern eher dass ich weiß, dass es keinen Gott gibt. :)

 

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"Eine Wirkung gibt es und die ist wirklich gut: Man fühlt sich besser als Menschen denen der Glaube abgeht."
Ich würde sagen, das kannst du gar nicht wissen... :)

Ich war viele Jahre Atheist, ich spreche aus Erfahrung da ich beide Welten kenne: Die ohne Gott und die mit Gott. Die mit Gott ist die bessere.
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Gut, deine "Entwicklungsgeschichte" kannte ich nicht. Aber das heißt auch nur, dass du dich jetzt mit Glauben besser fühlst als ohne. Das heißt aber nicht, dass sich andere Menschen ohne Glauben nicht genauso gut fühlen können...

stefan hat gesagt…

Hallo cimddwc,

danke für Deinen Beitrag und für die gute Diskussion.

(Ich hoffe, man sieht, was wie zitiert ist...)
Danke, ich komme gut klar damit.

Der Aufwand ist irrelevant, solange er machbar ist – und auch Blinde können Messgeräte entwickeln, die Farben (unterschiedliche Wellenlängen des Lichts) registrieren können, und mit entsprechenden Versuchsaufbauten auch zeigen, von welchen Gegenständen das Licht kommt. Sicher ist das nicht dasselbe wie das direkte Sehen der Sehenden, aber es ist möglich, und die Ergebnisse sind intersubjektiv, also unabhängig von der untersuchenden Person – im Gegensatz zum Nachweis der Existenz eines Gottes...
Die Existent eines Gottes beweise ich über meine Existenz, die Existenz meiner Familie, meiner Freunde. Ich lebe, also gibt es Gott. Ich bin mehr als nur ein Zellhaufen der seinen Trieben folgt - also gibt es Gott. etc...
Das kann jeder (be)greifen, auch ohne Messgeräte.

...denn das, was du anführst, ist *deine persönliche Ansicht* und alles andere als ein Beweis. Ein "Beweis" für dich persönlich vielleicht, aber Beweise, die diese Bezeichnung auch verdienen (so sie beim jeweiligen Thema überhaupt möglich sind), müssen immer so objektiv wie möglich, reproduzierbar und unabhängig vom Betrachter sein. Und du wirst doch nicht behaupten wollen, die jahrtausendealten Probleme mit diversen Versuchen von Gottesbeweisen (vgl. Wikipedia) auf einmal gelöst zu haben... :)
Ein jeder Beweis ist ein etwas persönliche Ansicht. Wenn man sich mal mit Menschen beschäftigt die eine andere Wahrnehmung haben fällt einem das besonders deutlich auf. Oder wenn man die Geschichte der Naturwissenschaften etwas untersucht ...
Dazu ist sehr interessant was in Wikipedia über Naturwissenschaften bzw. Wissenschaft an sich steht. Die meisten Wissenschaften machen einen faszinierenden Versuch Exaktheit in der Beweisführung zu erreichen - um letztendlich zugeben zu müssen das man trotzdem falsch liegen kann und vieles nicht erklären kann. Was ist also ein Beweis? Gibt es den Baum den ich vor meinen Fenster sehe? Bilde ich ihn mir nur ein? etc...
Letztendlich ist jeder Beweis persönlich. Das es Gott oder ähnliches gibt ist für ca. 80 % der Menschheit (Ich rechne mal Atheisten und andere Strömungen heraus) eine Selbstverständlichkeit und nachvollziehbar. Man nimmt Gott wahr weil man einen Glauben hat, weil man die Fähigkeit zum Glauben hat. Gotterlebnis ist somit reproduzierbar und unabhängig vom Betrachter - was man wohl bei einer Menge von ca. 5 Milliarden gottgläubigen Menschen man wohl behaupten kann. Kaum etwas ist so gut belegt, oder?. Dagegen stehen unzählige Naturwissenschaftlichen Aussagen wie unbewiesene Theorien da, wenn ich das mal so sagen darf. Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will keine naturwissenschaftliche Aussage anzweifeln. Ich will Dir nur deutlich machen was Deine Worte bedeuten ... und wie ich darauf komme das Atheisten eben eine Wahrnehmung fehlt und sie deshalb nicht wissen was Glaube ist, nicht wissen ob es Gott gibt.
Einen anderen Gedanken. Stell Dich mal vor einen Regenwurm und dann prüfe ob der Regenwurm weiß das es Dich gibt. Kann der Regenwurm auf Grund seine Wahrnehmung beweisen das es Dich gibt? Wenn er es nicht kann - gibt es Dich dann nicht?

Und du wirst doch nicht behaupten wollen, die jahrtausendealten Probleme mit diversen Versuchen von Gottesbeweisen (vgl. Wikipedia) auf einmal gelöst zu haben... :)
Diese Fragestellung wurde schon vor langer Zeit mehrfach beantwortet - für alle Menschen die einen Glauben haben. Menschen die keinen Glauben haben stehen vor den gleichen Problem wie der Regenwurm den ich vor ein paar Zeilen genannt habe. Was man nicht wahrnehmen kann, kann man nicht beweisen. Weil Atheisten die Wahrnehmungsfähigkeit vom Glaube fehlt, können Atheisten nicht beweisen das es Gott gibt. Nicht-Atheisten können beweisen das es Gott gibt ... womit wir wieder beim Vergleich Blinde/Sehende wären.

Dass es Leben und Liebe etc. gibt, bestreitet ja auch niemand – aber das alles ist kein Beweis, noch nicht mal ein triftiges Argument für Gott. Die Entstehung von Bäumen wie auch von Menschen lässt sich mit der Milliarden Jahre währenden Evolution (in der es auch viele "Umwege" und "Sackgassen" gab) ganz hervorragend erklären, ohne dass ein einziger göttlicher Eingriff nötig wäre.
Nur vergisst Du zu sagen das Du es nicht wirklich schlüssig bis ins Detail beweisen kannst. Die Evolutionstheorien und alles andere was damit zusammenhängt hat eine große Beweisnot weil es unzählige riesige Lücken gibt und nur wenn Du es sehr grob betrachtest ist es stimmig. Allzu oft kommt es vor das man was neu definieren muss, neu erklären muss, etc... Alles in allen unfertig und alles in allem sind das reine Theorien. Theorien die übrigens in weiten Teilen einer strenge Beweisführung nicht standhalten. Jetzt nicht weil sie nicht stimmen, sondern weil man nicht genug weiß. Einfaches und populäres Beispiel: Wie sind die Dinosaurier ausgestorben? Wer kann das sagen und wie oft ändern sich die Aussagen dazu?
Bitte verstehe mich nicht falsch, ich halte die Evolutionstheorien auch für das beste Erklärungsmuster, aber ich leiste mir den Luxus zu sagen: Es ist das beste Erklärungsmuster, aber bei weiten nicht Perfekt. Für mich fehlt dabei sowieso eines (Gott) und das was am meisten Sinn von allen macht ist die "Theistische Evolution" (Infos dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Theistische_Evolution).
Aber davon hältst Du ja nichts, sondern Du baust total auf die lückenhaften Evolutionstheorien. Du baust Dein Weltbild und Deinen Glauben darauf auf, oder? Wie füllst Du die Lücken auf? Und hast Du auch schon mal weiter gedacht? Du kannst es nämlich nur so weit erklären das Du sagst es gab bestimmte zufälligen Entwicklungen und die haben dazu geführt das es jetzt etwas gibt was lebt und gewisse Fähigkeiten hat. einfach so - und es ist egal ob es das gibt. Es ist unwichtig, es ist eine Art Unfall des Zufalls. Mehr nicht. Das bist Du, so erklärst Du letztendlich Dein Sein. Liebe gibt es nicht. Liebe ist hier eine hormonell gesteuerte Bewusstseinstrübung/-erweiterung die für alles möglich notwendig ist. Liebe ist ein Mechanismus.
etc...

Ist das Dein Weltbild? Ist das Dein Glaube? Ist das Dein Glaubensbekenntnis?

Mag sein, dass du dort doch "irgendwo" einen Platz für Gott siehst, aber, nun ja, da Gott dafür nicht zwingend nötig ist, kann man auf diese Art nicht für seine Existenz argumentieren.
Doch Gott ist zwingend nötig um Liebe zu erklären und um Sinn in dem zu erkennen was war und was sein wird. Ohne Gott gibt es keinen Sinn, keine Zukunft- die Vergangenheit und Gegenwart sind egal.

Ich merke, dass du "Leere" gewissermaßen aus einer anderen Perspektive verstanden hast – trotzdem ändert es nichts daran, dass auch Atheisten ein erfülltes Leben führen können; für mich ist es irrelevant, was ein Gott, an dessen Existenz ich nicht glaube, angeblich in mir sehen soll...
... eben weil Du Gott nicht wahrnehmen kannst. Es ist Dein Defizit was zu Deiner Leere führt.

Dass du – für dich – weißt, dass es ihn gibt, bestreitet ja niemand. Nur: Würdest du z.B. in Indien leben, wäre es kein christlicher Gott, den du kennengelernt hättest, sondern irgendwelche hinduistischen, oder Allah im arabischen Raum, etc. Was ich damit sagen will: Die Art des Gottes, die ein Gläubiger erlebt, ist kulturell geprägt und entwickelt sich im Lauf der Jahrhunderte und Jahrtausende weiter, sodass es eben nicht ausgeschlossen werden kann, dass die Ursprünge anders waren, als sie heutzutage weitergegeben werden, und etwas, das heute fester, eventuell essentieller Bestandteil einer bestimmten Glaubensrichtung ist, durchaus erfunden worden sein konnte.
Ich habe es mir ganz einfach gemacht, ich habe Gott gefragt. Ob das alle Menschen so machen bezweifle ich. Das es gerade unter den Neu-Christen etliche gibt die auf den Weg der "Gottes-Frage" Christen wurden ist ein weltweites Phänomen und nicht ohne Grund sind 1/3 der Menschheit Christen. Eben weil man zu "diesen" Gott finden kann wenn man ihn sucht.
Das es viele gibt die einen anderen Weg gehen weiß ich. Es steckt die Sehnsucht nach Gott in jeden Menschen (auch in Dir) und nicht immer führt sie zum gleichen Weg. Es gibt sehr viele die sich Beispielsweise nicht trauen Fragen zu stellen. Das erlebe ich zum Beispiel in vielen Diskussionen mit Muslimen. So gibt es bei den Wahabiten und Salafiden Verbote die Religion in Frage zu stellen und zu hinterfragen - eben weil viele die dort gefragt haben Heute Christen sind. Gott zeigt einen den richtigen Weg wen man ihn fragt. Man muss es nur tun.

Gut, deine "Entwicklungsgeschichte" kannte ich nicht. Aber das heißt auch nur, dass du dich jetzt mit Glauben besser fühlst als ohne. Das heißt aber nicht, dass sich andere Menschen ohne Glauben nicht genauso gut fühlen können...
Du wirst Dich ohne Glauben nie so fühlen wie mit. Es fehlt Dir der Halt, es fehlt Dir einer der Deinen Weg begleitet - und sei es nur dadurch das er Dir auf wunderbare Art und Weise hilft. Es fehlt Dir die spirituelle Erfahrung mit Gott.
Du kannst Dich auch ohne Gott gut fühlen, nur mit Gott geht es besser. Nicht ohne Grund haben alle Menschen eine spirituelle Sehnsucht. Sie kann unterdrückt werden, aber ich brauche nur Atheisten beobachten die über Sternzeichen oder die Zahl 13 reden um zu merken das immer wieder etwas durchbricht.

cimddwc hat gesagt…

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Was ist also ein Beweis? Gibt es den Baum den ich vor meinen Fenster sehe? Bilde ich ihn mir nur ein? etc...
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Eben um zu verhindern, dass etwas nur individuelle Einbildung ist, muss man Beweise finden – und Beweise sind mitnichten allesamt persönlich (wenn man solipsistische Betrachtungen mal außen vor lässt, aber die sind eh keine brauchbare Diskussionsgrundlage), sondern im Gegenteil das, was jeder nachweisen kann, unabhängig von etwaigen persönlichen Wahrnehmungsbeeinträchtigungen. Dazu muss man verifizierbare oder falsifizierbare Hypothesen aufstellen – die Behauptung der Existenz eines Gottes gehört nicht dazu. Du (und viele andere) "sehen" Gott vielleicht in der Natur und sonstwo, aber es würde mich schwer wundern, wenn ihr eine Beschreibung zustandebekommt, der eine Mehrheit der 5 Milliarden (oder so) prinzipiell Gläubigen zustimmt, die nennenswert konkreter ist als "etwas Göttliches existiert".

Auch 5 Milliarden göttliche Erzähungen sind keine Belege, keine Daten im Sinne einer wissenschaftlich-skeptischen Beweisführung, sondern auch nur 5 Milliarden Anekdoten, und (um mal aus dem Buch "Trick or Treatment" über Homöopathie&Co zu zitieren) der Plural von Anekdoten ist nicht Daten.

Und schau dir doch mal das Video "The Difference Between Transcendent Supernatural And Non-Existent" an (wenn dein Englisch gut genug ist)...

 

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Einen anderen Gedanken. Stell Dich mal vor einen Regenwurm und dann prüfe ob der Regenwurm weiß das es Dich gibt. Kann der Regenwurm auf Grund seine Wahrnehmung beweisen das es Dich gibt? Wenn er es nicht kann - gibt es Dich dann nicht?
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Er kann auf mir herumkriechen und wahrnehmen, dass da etwas ist. Etwas, das sich bewegen kann. Etwas, das eine bestimmte Temperatur hat. Wäre ein Regenwurm in der Lage, Messgeräte zu bauen, könnte er noch viel mehr herausfinden und seine begrenzten Sinne erweitern. Er kann (könnte) es anderen Regenwürmern erzählen, die es selbst ausprobieren können und zu vergleichbaren Ergebnissen kämen. Sie könnten (mit entsprechend vielen Daten) zwischen verschiedenen Lebewesen unterscheiden und entsprechende Hypothesen über diese aufstellen und daraus Theorien entwickeln, damit Prognosen aufstellen, diese überprüfen und ihre Theorien verfeinern.

Wenn Menschen dies ernsthaft hinsichtlich Gott machen, dürften sie schnell in Beweisnot geraten...

Apropos Theorie: Der Begriff Theorie (wie z.B. beim Begriff Evolutionstheorie) hat im wissenschaftlichen Sprachgebrauch eine entscheidend andere Bedeutung als umgangssprachlich! Eine wissenschaftliche Theorie als "nur eine Theorie" zu bezeichnen, wird der Sache nicht gerecht, im Gegenteil – mehr dazu hier.

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Nur vergisst Du zu sagen das Du es nicht wirklich schlüssig bis ins Detail beweisen kannst. Die Evolutionstheorien und alles andere was damit zusammenhängt hat eine große Beweisnot weil es unzählige riesige Lücken gibt und nur wenn Du es sehr grob betrachtest ist es stimmig.
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Die Evolutionstheorie hat Lücken im Detail, ist aber insgesamt durch sehr viele Belege hervorragend gesichert, sodass sie als so zutreffend angesehen werden kann wie es nur irgend möglich ist. "Beweisnot" hat sie nur in den (uninformierten oder verlogenen) "Argumenten" der Kreationisten. (Lies dich z.B. mal durch diese Serie durch.)

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Allzu oft kommt es vor das man was neu definieren muss, neu erklären muss, etc... Alles in allen unfertig und alles in allem sind das reine Theorien.
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Eben das ist es, was Wissenschaft ausmacht! Die Theorien (zum Begriff siehe oben) werden laufend verbessert und verfeinert, um die Realität immer besser zu beschreiben und zu verstehen. Geschähe das nicht, würden wir, überspitzt formuliert, doch immer noch in Höhlen hochen...

Wenn eine Theorie nicht perfekt ist, ist das ein Argument dafür, mehr Forschung zu betreiben – aber keines, mal eben einen Gott in die Lücke zu zwängen oder ihm gleich die Verantwortung für alles zu geben.

Wenn du nicht sicher sagen, nicht zweifelsfrei nachweisen kannst, ob die Möglichkeiten A,B oder C zutreffen, kannst du daraus doch nicht schließen, dass nur D zutreffen kann... Beispiel: Du gehst mit Anton, Berta und Caesar im Wald spazieren, ihr unterhaltet euch über Fußball und wer 1992 deutscher Meister war. (Keiner hat ein Handy dabei, um mal schnell im Internet nachzuschauen oder jemanden anzurufen.) Anton meint, es wäre Bayern gewesen, Berta glaubt, es war Bremen, und Caesar Stuttgart. Keiner ist sich aber sicher, also sagst du, dann kann es ja nur Schalke gewesen sein! Dass das ein logischer Fehlschluss ist, sollte klar sein, oder? :)

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Du baust Dein Weltbild und Deinen Glauben darauf auf, oder? Wie füllst Du die Lücken auf? Und hast Du auch schon mal weiter gedacht? Du kannst es nämlich nur so weit erklären das Du sagst es gab bestimmte zufälligen Entwicklungen und die haben dazu geführt das es jetzt etwas gibt was lebt und gewisse Fähigkeiten hat. einfach so - und es ist egal ob es das gibt. Es ist unwichtig, es ist eine Art Unfall des Zufalls. Mehr nicht. Das bist Du, so erklärst Du letztendlich Dein Sein.
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Ja und? Muss alles einen Sinn, ein Ziel haben (abgesehen von dem, den wir bzw. generell bewusste Lebewesen ihm geben)?

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Liebe gibt es nicht. Liebe ist hier eine hormonell gesteuerte Bewusstseinstrübung/-erweiterung die für alles möglich notwendig ist. Liebe ist ein Mechanismus. etc... [...] Doch Gott ist zwingend nötig um Liebe zu erklären
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Moment: "Liebe gibt es nicht" widerspricht dem Hormonellen/Mechanistischen genauso wie dass Gott zwingend nötig wäre.

Bekommst du eine Beweis- bzw. Argumentationsführung für göttliche Notwendigkeit hin, die keine riesengroßen Lücken hat und kein Zirkelschluss ist? Ich glaube nicht. :)

 

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für mich ist es irrelevant, was ein Gott, an dessen Existenz ich nicht glaube, angeblich in mir sehen soll...
... eben weil Du Gott nicht wahrnehmen kannst. Es ist Dein Defizit was zu Deiner Leere führt.
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"Leere" eben wieder nur in deinem Sinn einer fehlenden Ausfüllung durch den Glauben, gewissermaßen ein leeres "Gefäß" dafür. Aber da sind noch mehr "Gefäße" im Leben, die keinesfalls leer sind...

 

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... und etwas, das heute fester, eventuell essentieller Bestandteil einer bestimmten Glaubensrichtung ist, durchaus erfunden worden sein konnte.
Ich habe es mir ganz einfach gemacht, ich habe Gott gefragt.
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Nur gibt's da das Problem, dass du nicht außerhalb der kulturelle Erfahrung von Christentum & Co. aufgewachsen bist... die Antwort, die du erhältst (bzw. aus meiner Sicht natürlich: "nur zu erhalten glaubst"), wird dadurch auch beeinflusst sein.

 

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Es fehlt Dir der Halt, es fehlt Dir einer der Deinen Weg begleitet - und sei es nur dadurch das er Dir auf wunderbare Art und Weise hilft.
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Ich brauche nichts Übersinnliches, das mich auf meinem Weg begleitet, und wenn sich Leute auf wundersame Hilfe verlassen, stehen sie im Extremfall mitunter ganz schön blöd bzw. tot da – wie z.B. wenn Eltern ihrem Kind medizinische Hilfe verweigern und auf Heilung durch Gebete setzen und das Kind deswegen stirbt, was alles schon vorgekommen ist. (Womit ich dir sowas natürlich nicht unterstellen will.)

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Sie kann unterdrückt werden, aber ich brauche nur Atheisten beobachten die über Sternzeichen oder die Zahl 13 reden um zu merken das immer wieder etwas durchbricht.
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Die Quelle müsste ich erst raussuchen, aber Statistiken zeigen klar, dass (im Durschschnitt) religiöse Leute auch abergläubischer sind und im Gegenteil Atheisten weniger an Sternzeichen- oder Numerologie-Hokuspokus glauben...

 

So, die Sonne kommt endlich raus, deswegen verabschiede ich mich für heute. :)

stefan hat gesagt…

Hallo cimddwc,

bitte verzeihe meine späte Antwort. Meine Tage sind leider auch nur 24 Stunden lang.


Eben um zu verhindern, dass etwas nur individuelle Einbildung ist, muss man Beweise finden – und Beweise sind mitnichten allesamt persönlich (wenn man solipsistische Betrachtungen mal außen vor lässt, aber die sind eh keine brauchbare Diskussionsgrundlage), sondern im Gegenteil das, was jeder nachweisen kann, unabhängig von etwaigen persönlichen Wahrnehmungsbeeinträchtigungen.

Doch, es ist der Beweis für meine Behauptung: Das gläubige Menschen mehr wahrnehmen als nicht-gläubige Menschen. 5 Milliarden Menschen bezeugen das und darum ging es mir.
Für Dich mag es kein Beweis sein, aber nur weil Du den Beweis mangels der Fähigkeit zum Glauben nicht erbringen kannst. Ist Dein Defizit - nicht das von 80 % der Menschheit.

Er kann auf mir herumkriechen und wahrnehmen, dass da etwas ist. Etwas, das sich bewegen kann. Etwas, das eine bestimmte Temperatur hat. Wäre ein Regenwurm in der Lage, Messgeräte zu bauen, könnte er noch viel mehr herausfinden und seine begrenzten Sinne erweitern. Er kann (könnte) es anderen Regenwürmern erzählen, die es selbst ausprobieren können und zu vergleichbaren Ergebnissen kämen. Sie könnten (mit entsprechend vielen Daten) zwischen verschiedenen Lebewesen unterscheiden und entsprechende Hypothesen über diese aufstellen und daraus Theorien entwickeln, damit Prognosen aufstellen, diese überprüfen und ihre Theorien verfeinern.
Nur nimmt er Dich nicht wahr als Mensch. Er kann es nicht, genauso wenig wie Du Gott wahrnehmen kannst. Du siehst alles was Gott geschaffen hast, Du lebst, Du erlebst auch viele Wunder die für Dich Selbstverständlichkeiten sind. Aber Du siehst Gott nicht weil Du eben - ähnlich wie der Regenwurm - bestimmtes nicht wahrnehmen/zuordnen kannst.

Wenn Menschen dies ernsthaft hinsichtlich Gott machen, dürften sie schnell in Beweisnot geraten...
Überhaupt nicht. Ich komme gerade aus meinen charismatischen Gebetskreis - dort erlebt man Gott sehr real. Aber auch sonst erlebe ich Gott sehr real. Kommen wir also wieder genau auf die Stelle: Nur weil Du es nicht kannst ...

Apropos Theorie: Der Begriff Theorie (wie z.B. beim Begriff Evolutionstheorie) hat im wissenschaftlichen Sprachgebrauch eine entscheidend andere Bedeutung als umgangssprachlich! Eine wissenschaftliche Theorie als "nur eine Theorie" zu bezeichnen, wird der Sache nicht gerecht, im Gegenteil – mehr dazu hier.
Meinen Einwand hast Du trotzdem nicht widerlegen können.

Die Evolutionstheorie hat Lücken im Detail, ist aber insgesamt durch sehr viele Belege hervorragend gesichert, sodass sie als so zutreffend angesehen werden kann wie es nur irgend möglich ist. "Beweisnot" hat sie nur in den (uninformierten oder verlogenen) "Argumenten" der Kreationisten. (Lies dich z.B. mal durch diese Serie durch.)
Lücken im Detail ist etwas sehr untertrieben. Es gibt Lücken ohne Ende und die vielen gesicherten Belege kann man auch anders interpretieren. Die Evolitionstheorien sind eine mögliche Interpretation - mehr nicht. Eine die sehr stimmig ist, aber das ist auch alles. Mich würde es aber nicht wundern wenn in 5 Jahren einer kommt und alles über den Haufen wirft weil er noch was gefunden hat was Einleuchtender ist. Ich weiß das es für Dich schwer anzunehmen ist, man wird ja richtiggehend auf gewisses Wissen einbetoniert und das ganze etwas lockerer zu betrachten widerstrebt einen zuerst.

Eben das ist es, was Wissenschaft ausmacht! Die Theorien (zum Begriff siehe oben) werden laufend verbessert und verfeinert, um die Realität immer besser zu beschreiben und zu verstehen. Geschähe das nicht, würden wir, überspitzt formuliert, doch immer noch in Höhlen hochen...
In vielen Fragen tritt man seit Jahrzehnten auf der Stelle und dazu immer wieder empfindliche Niederlagen die die Evolutionstheorie einstecken muss. Wären unsere Vorfahren ähnlich vorgegangen, würden wir sicher noch in Höhlen hocken.
Zum Beispiel wurde unlängst eine schon lange überwunden geglaubte Theorie wieder bestätigt die besagt das sich auch antrainierte Fähigkeiten weitervererben. Etwas was es nicht geben dürfte, aber wohl gibt. Oder doch nicht?
Die Evolutionstheorien sind eine mögliche Interpretation - mehr nicht. Für viele Atheisten sind sie ein Dogma, die einzige Glaubenswahrheit, das Fundament ihrer Religion.

Wenn eine Theorie nicht perfekt ist, ist das ein Argument dafür, mehr Forschung zu betreiben – aber keines, mal eben einen Gott in die Lücke zu zwängen oder ihm gleich die Verantwortung für alles zu geben.
Wer macht das?

Wenn du nicht sicher sagen, nicht zweifelsfrei nachweisen kannst, ob die Möglichkeiten A,B oder C zutreffen, kannst du daraus doch nicht schließen, dass nur D zutreffen kann... Beispiel: Du gehst mit Anton, Berta und Caesar im Wald spazieren, ihr unterhaltet euch über Fußball und wer 1992 deutscher Meister war. (Keiner hat ein Handy dabei, um mal schnell im Internet nachzuschauen oder jemanden anzurufen.) Anton meint, es wäre Bayern gewesen, Berta glaubt, es war Bremen, und Caesar Stuttgart. Keiner ist sich aber sicher, also sagst du, dann kann es ja nur Schalke gewesen sein! Dass das ein logischer Fehlschluss ist, sollte klar sein, oder? :)
Deshalb meine ich ja das die Evolutionstheorien eine mögliche (und auch einleuchtende) Interpretation sind - mehr aber nicht. Die Fehlschüsse belegen das.

Ja und? Muss alles einen Sinn, ein Ziel haben (abgesehen von dem, den wir bzw. generell bewusste Lebewesen ihm geben)?
Hier widersprichst Du Dich im Satz - jetzt mal ungeachtet dessen das ich bezweifle das bewusste Lebewesen per Definition Sinn im Leben haben.

Moment: "Liebe gibt es nicht" widerspricht dem Hormonellen/Mechanistischen genauso wie dass Gott zwingend nötig wäre.
Liebe gibt es nicht wenn es ein Mechanismus ist. Dann ist Liebe nur etwas Substanzloses was man wohl bald wie Kopfschmerzen mit einer Pille beseitigen kann. Nur ist ein Leben ohne Liebe eine totes Leben. Genauso gut könnte man alle Menschen aussterben lassen und nur die Computer weiterlaufen lassen.
Wir Christen dagegen sage: Gott ist die Liebe. Das ist genau das Kontrastprogramm zum kalten und leeren Atheismus.

Bekommst du eine Beweis- bzw. Argumentationsführung für göttliche Notwendigkeit hin, die keine riesengroßen Lücken hat und kein Zirkelschluss ist? Ich glaube nicht. :)
Ich brauche keine Beweisführung für eine göttliche Notwendigkeit führen. Was da ist brauch ich nicht auf Notwendigkeit prüfen.
Ich weiß nur aus eigenster Erfahrung was das Leben ohne Gott ist: Leer. Daraus ergibt sich eine Chance für jeden Menschen der kein leeres, sondern ein erfülltes Leben führen möchte. Aber wer nicht will - lässt es bleiben. Gott lässt uns die Wahl: Sinn im Leben oder keinen. Jede/r hat die Wahl, bis zu letzten Sekunde seines Lebens.

"Leere" eben wieder nur in deinem Sinn einer fehlenden Ausfüllung durch den Glauben, gewissermaßen ein leeres "Gefäß" dafür. Aber da sind noch mehr "Gefäße" im Leben, die keinesfalls leer sind...
Welches? Zeige mir auf was in Deinen Leben aus atheistischer Sicht eine Bedeutung hat. Wen interessiert es aus atheistischer Sicht das es Dich gibt? Gibt es Menschen bei denen der lästige "Mechanismus" Liebe anspringt wenn sie Dich sehen? Gibt es bei Dir auch so lästige Angewohnheiten?

Nur gibt's da das Problem, dass du nicht außerhalb der kulturelle Erfahrung von Christentum & Co. aufgewachsen bist... die Antwort, die du erhältst (bzw. aus meiner Sicht natürlich: "nur zu erhalten glaubst"), wird dadurch auch beeinflusst sein.
Sorry, nun muss ich Dich wieder entteuschen. Ich bin unter lauter Muslimen und Atheisten aufgewachsen. Natürlich gab es auch ein paar andere Religionen, aber hauptsächlich: Islam und Atheismus.

Ich brauche nichts Übersinnliches, das mich auf meinem Weg begleitet,
Musst Du auch nicht. Das ist ja das schöne an Gott: Er ist für jeden da der will. Wer nicht will, der muss halt ohne auskommen. Natürlich sagst Du jetzt das Du nichts übersinnliches brauchst. Das habe ich auch einmal - aus den gleichen Grund wie Du. Und wenn ich andere Ex-Atheisten frage werden die mir das gleiche sagen.
Aber kein Problem. Gott wartete auf jeden, auch auf Dich. Wer weiß wie Du in 10 Jahren denkst?

und wenn sich Leute auf wundersame Hilfe verlassen, stehen sie im Extremfall mitunter ganz schön blöd bzw. tot da – wie z.B. wenn Eltern ihrem Kind medizinische Hilfe verweigern und auf Heilung durch Gebete setzen und das Kind deswegen stirbt, was alles schon vorgekommen ist. (Womit ich dir sowas natürlich nicht unterstellen will.)
Wenn Du ehrlich an Gott glaubst, dann nimmst Du gerne jede Hilfe an die sich bietet. Gott ist nicht Dein Hiwi der Dir alle Probleme aus den Weg räumt, man ist auch selber gefordert. Gott hilft immer, aber nur wenn Du Dich auch daran beteiligst.
Im Gegensatz dazu: Ich finde es abartig das Atheisten es nicht zulassen das Ihnen Gott hilft. Atheisten stehen im Extremfall mitunter ganz schön blöd bzw. tot da - wie z.B. wenn Eltern ihrem Kind Gottes Hilfe verweigern und auf Heilung ohne Gebete setzen und das Kind deswegen stirb, was alles schon vorgekommen ist. Nur gut das Gott trotzdem sehr oft hilft ... viele haben Glück das andere für sie beten.

Die Quelle müsste ich erst raussuchen, aber Statistiken zeigen klar, dass (im Durschschnitt) religiöse Leute auch abergläubischer sind und im Gegenteil Atheisten weniger an Sternzeichen- oder Numerologie-Hokuspokus glauben...
Ich kenne keinen Atheisten der nicht an irgendeinen Unsinn glaubt. Und seien es Sternzeichen, oder die Zahl 13, oder bestimmte Zahlenfolgen etc...
Ich kenne viele Christen die genau ihren Glauben leben und nicht mehr. Dabei ist viel dabei was andere als Hokuspokus sehen, eben weil sie es nicht begreifen oder nachvollziehen können.

cimddwc hat gesagt…

Hallo Stefan,

macht doch nichts, wenn eine Antwort mal länger dauert.

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Eben um zu verhindern, dass etwas nur individuelle Einbildung ist, muss man Beweise finden – und Beweise sind mitnichten allesamt persönlich (wenn man solipsistische Betrachtungen mal außen vor lässt, aber die sind eh keine brauchbare Diskussionsgrundlage), sondern im Gegenteil das, was jeder nachweisen kann, unabhängig von etwaigen persönlichen Wahrnehmungsbeeinträchtigungen.
Doch, es ist der Beweis für meine Behauptung: Das gläubige Menschen mehr wahrnehmen als nicht-gläubige Menschen. 5 Milliarden Menschen bezeugen das und darum ging es mir.
Für Dich mag es kein Beweis sein, aber nur weil Du den Beweis mangels der Fähigkeit zum Glauben nicht erbringen kannst. Ist Dein Defizit - nicht das von 80 % der Menschheit.
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Auch 5 Milliarden persönliche Erlebnisbeschreibungen sind keine objektiven Beweise. Das, was jemand subjektiv als "Beweis" sehen mag, kann kein intersubjektiver Beweis sein, solange keine intersubjektive, nachprüfbare Beschreibung existiert. (Und es würde mich immer noch schwer wundern, wenn ihr eine Beschreibung zustandebekommt, der eine Mehrheit der 5 Milliarden (oder so) prinzipiell Gläubigen zustimmt, die nennenswert konkreter ist als "etwas Göttliches existiert".)

 

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Mich würde es aber nicht wundern wenn in 5 Jahren einer kommt und alles über den Haufen wirft weil er noch was gefunden hat was Einleuchtender ist. Ich weiß das es für Dich schwer anzunehmen ist,
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Es ist für mich nicht schwer anzunehmen, dass es Leute gibt, die sich keine Gedanken darüber machen, was Wissenschaft ist. :) Eine Theorie (und du hast hoffentlich den Link, den ich letztes Mal zum Begriff "Theorie" genannt habe, gelesen), die so gut belegt ist wie die Evolutionstheorie, wird nie komplett "über den Haufen geworfen", denn jede neue, verbesserte, erweiterte Theorie muss auch die bisherigen Befunde erklären, und das geht nicht durch "über den Haufen werfen".

Auch Einsteins Relativitätstheorie etwa hat Newtons Erkenntnisse zur Gravition nicht abgeschafft, sondern erweitert.

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In vielen Fragen tritt man seit Jahrzehnten auf der Stelle und dazu immer wieder empfindliche Niederlagen die die Evolutionstheorie einstecken muss.
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Nenn mir mal EINE solche "empfindliche Niederlage". Mit Quellenangaben. Aber keine Kreationisten-Bücher wie die, die in der letztes Mal verlinkten Beitragsserie schon widerlegt wurden.

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Zum Beispiel wurde unlängst eine schon lange überwunden geglaubte Theorie wieder bestätigt die besagt das sich auch antrainierte Fähigkeiten weitervererben. Etwas was es nicht geben dürfte, aber wohl gibt. Oder doch nicht?
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Das heißt, dass die Wissenschaft dabei ist, zu neuen Erkenntnissen zu gelangen. (Was übrigens deinem "seit Jahrzehnten auf der Stelle treten" oben widerspricht.) Das ist, wie Wissenschaft funktioniert. Aber was willst du daraus für deinen Glauben folgern (können)? Wie plausibel göttliche Einflüsse sind, ändert sich dadurch jedenfalls nicht.

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Für viele Atheisten sind sie ein Dogma, die einzige Glaubenswahrheit, das Fundament ihrer Religion.
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Da hab ich neulich ein paar schöne Analogien gelesen: Wenn Atheismus eine Religion ist, ist es ein Hobby, nicht Briefmarken zu sammeln. Oder eine Glatze "auch nur eine Haarfarbe"...

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Wenn eine Theorie nicht perfekt ist, ist das ein Argument dafür, mehr Forschung zu betreiben – aber keines, mal eben einen Gott in die Lücke zu zwängen oder ihm gleich die Verantwortung für alles zu geben.
Wer macht das?
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Jeder, der es als Argument für Gottes Existenz und Einflussnahme verwendet. Also offensichtlich auch du. Oder warum sonst willst du ständig die Evolutionstheorie als "eine mögliche Interpretation - mehr nicht" mit "Lücken ohne Ende" diskreditieren?

 

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Ja und? Muss alles einen Sinn, ein Ziel haben (abgesehen von dem, den wir bzw. generell bewusste Lebewesen ihm geben)?
Hier widersprichst Du Dich im Satz - jetzt mal ungeachtet dessen das ich bezweifle das bewusste Lebewesen per Definition Sinn im Leben haben.
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Dann lass es mich deutlicher formulieren, wie ich es gemeint hatte: Muss alles einen von außen (z.B. von Gott) gegebenen bzw. der Welt/dem Universum innewohnenden Sinn/Ziel haben?

 

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Nur gibt's da das Problem, dass du nicht außerhalb der kulturelle Erfahrung von Christentum & Co. aufgewachsen bist... die Antwort, die du erhältst (bzw. aus meiner Sicht natürlich: "nur zu erhalten glaubst"), wird dadurch auch beeinflusst sein.
Sorry, nun muss ich Dich wieder entteuschen. Ich bin unter lauter Muslimen und Atheisten aufgewachsen. Natürlich gab es auch ein paar andere Religionen, aber hauptsächlich: Islam und Atheismus.
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Bist du jetzt Christ oder nicht? Darauf kommt es aber auch gar icht an, es kommt darauf an, dass du sicher von der Art, dem Konzept von Gott, an das du jetzt glaubst (egal ob Allah oder die christliche Dreieinigkeit oder eine nicht näher zu spezifizierende monotheistische Gottheit oder sonstwas), zuvor schon gehört hattest. Also von dem, was du im Laufe der Zeit mitbekommen hast, teils mehr, teils weniger beeinflusst wurdest.

 

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[Heilung...] Nur gut das Gott trotzdem sehr oft hilft ... viele haben Glück das andere für sie beten.
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...wofür es übrigens Studien gibt, dass Gebete eben NICHT helfen. (Sondern eher das Wissen, dass für sie gebetet würde, bei den Patienten für mehr Komplikationen sorgte.)

 

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Die Quelle müsste ich erst raussuchen, aber Statistiken zeigen klar, dass (im Durschschnitt) religiöse Leute auch abergläubischer sind und im Gegenteil Atheisten weniger an Sternzeichen- oder Numerologie-Hokuspokus glauben...
Ich kenne keinen Atheisten der nicht an irgendeinen Unsinn glaubt. Und seien es Sternzeichen, oder die Zahl 13, oder bestimmte Zahlenfolgen etc...
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Wieviele Leute kennst du, dass das statistisch relevant wäre? :) Ich z.B. halte überhaupt nichts von Sternzeichen, oder der Zahl 13, oder bestimmten Zahlenfolgen etc. (abgesehen davon, dass es Themen sind, über die man hin und wieder eine Satire schreiben kann...) – was statistisch natürlich auch nicht viel hergibt.

Eine erwähnte Quelle ist übrigens hier, unbedingt auch den 3. Kommentar dort beachten, dort sind weitere Studien angegeben.

 

Zum Thema Liebe:

Nur weil Atheisten verneinen, dass Liebe von Gott kommt, heißt das nicht, dass sie die Existenz von Liebe verleugnen. Willst du uns fälschlicherweise in den Mund legen, wir würden sie als "lästigen Mechanismus" sehen? Hast du das in deinem "früheren Leben" so gesehen? Das muss dann sehr armselig gewesen sein. Gleiches gilt etwa für anders verursachte Glücksgefühle/Freude. Willst du das alles uns Atheisten absprechen? Wie du ja auch sagst: "Ich weiß nur aus eigenster Erfahrung was das Leben ohne Gott ist: Leer. Daraus ergibt sich eine Chance für jeden Menschen der kein leeres, sondern ein erfülltes Leben führen möchte."
DEIN Leben war ohne Gott vielleicht leer und ist jetzt erfüllt. Du machst aber schon wieder den Fehler (wie beim "Beweis"), dass du deine Erfahrungen als allgemeingültig für alle Menschen postulierst. Bist du wirklich so hochmütig, dich und deine Gläubigkeit (und die deines "charismatischen Gebetskreis[es]" und anderer Gleichgesinnter) als absoluten Maßstab für erfüllte Lebensführung aller Menschen zu nehmen?

Wenn du eine schöne Blume auf der Wiese siehst, magst du denken: welch wundervolles Werk Gottes (egal wie direkt oder indirekt er dafür gesorgt hat, dass sie dort blüht). Glaubst du, Atheisten (Materialisten, ...) sagen: "Aha, eine Blume. Unwichtig. Gehn wir weiter."? Glaubst du, wir könnten ihre Schönheit nicht bewundern, oder wir hätten gar keinen Sinn für Schönheit? Dafür, wie sich die Farben und Formen der Blüte im evolutionären Wechselspiel mit den Insekten entwickelt haben und sie jetzt so aussehen, dass es auch uns Menschen gefällt, welche Symmetrien in der Anordung von Blättern und Samen stecken können, wie überhaupt die Farbwahrnehmung zustande kommt, welche Wellenlängen des Lichts wie zurückgeworfen und wie absorbiert werden, wie das Licht im Zusammenspiel mit der Chemie in den Pflanzen die nötige Energie erzeugt, u.s.w.

Wer muss schon Gott in Bäumen und Blumen sehen, um sie schön und bewundernswert zu finden...

juliaL49 hat gesagt…

Hallo erstmal!

Mir erscheint die gesamte Diskussion sinnlos, da Ihr beide dieselben Argumente anders auslegt. Ich stimme cimddwc vollkommen zu und kann eigentlich nicht mehr hinzufügen.

Zur Geschichte mit der "Wunderheilung" und wie du zu Gott gefunden hast:
Es ist nicht unmöglich, nur sehr unwahrscheinlich, dass jemand gesundet (wenige Prozent Wahrscheinlichkeit). Es ist dagegen nicht ungewöhnlich, dass sich jemand in einer solchen Situation ins Gebet flüchtet (oder sagen wir: das Gebet entdeckt). Wenn dann der unwahrscheinliche Fall einer Heilung eintritt, dann lag das einfach daran, dass so etwas passiert ist (genauso wie es Leute gibt, die tatsächlich im Lotto gewinnen) und nicht, weil jemand dafür gebetet hat.

Außerdem bin ich froh, dass ich auf der Welt bin, dass der Zufall es mir erlaubt hat, einer der wenigen Menschen zu sein, die geboren wurden (gemessen an den anderen Spermien und Eiern, die es auch hätten werden können) und dieses Glück feiere ich durch mein Leben. Ich mache das Beste daraus, gebe und empfange Liebe (die zwar durch einen biochemischer Prozess ausgelöst wurde, aber dennoch ihren Zweck hat) und führe ein sinnvolles Leben. Und mein Leben nenne ich deshalb sinnvoll, weil ich glücklich bin und andere glücklich mache, nicht weil ich einem unsichtbares Wesen gefallen möchte.

stefan hat gesagt…

Hallo cimddwc,

erwartungsgemäß drehen wir uns im Kreise. Es gibt nun mal Dinge die Du nicht wahrnimmst und was Du nicht wahrnimmst kann für Dich nicht bewiesen werden.
Scroll etwas nach oben - der Vergleich mit den Regenwurm. So wie ein Regenwurm Dich nicht wahrnimmt, so kannst Du Gott nicht wahrnehmen. Fragt man den Regenwurm ob es Dich gibt - er würde das gleiche antworten wie Du über Gott, vorausgesetzt er würde antworten können.

Auch 5 Milliarden persönliche Erlebnisbeschreibungen sind keine objektiven Beweise. Das, was jemand subjektiv als "Beweis" sehen mag, kann kein intersubjektiver Beweis sein, solange keine intersubjektive, nachprüfbare Beschreibung existiert. (Und es würde mich immer noch schwer wundern, wenn ihr eine Beschreibung zustandebekommt, der eine Mehrheit der 5 Milliarden (oder so) prinzipiell Gläubigen zustimmt, die nennenswert konkreter ist als "etwas Göttliches existiert".)
Für Dich natürlich nicht, eben weil Du nicht Glauben kannst. Dein Defizit ist das Problem dabei. Hättest Du das Defizit nicht, würdest Du es ja wahrnehmen und würdest es nicht in Frage.

Es ist für mich nicht schwer anzunehmen, dass es Leute gibt, die sich keine Gedanken darüber machen, was Wissenschaft ist. :) Eine Theorie (und du hast hoffentlich den Link, den ich letztes Mal zum Begriff "Theorie" genannt habe, gelesen), die so gut belegt ist wie die Evolutionstheorie, wird nie komplett "über den Haufen geworfen", denn jede neue, verbesserte, erweiterte Theorie muss auch die bisherigen Befunde erklären, und das geht nicht durch "über den Haufen werfen".
Das ist eine Grenze die Du Dir setzt weil Du meinst das wir Heute viel wissen. Dabei sind wir nicht wirklich klüger als die Menschen vor 500 oder 1000 Jahren und aus dem Blickwinkel der Menschen in 500 oder 1000 Jahren sind wir absolut primitiv. Diese Sicht in die Zukunft geht vielen Menschen ab. Sokrates hat mal gesagt: "Ich weiß das ich nichts weiß" und ich meine er war weiter als es viele Heute sind. Deshalb verteidigst Du - ähnlich wie alle Atheisten - auch so sehr "Deine Evolutionstheorie", und das obwohl ich sie nicht angezweifelt habe. Ich habe nur Deine Unfehlbarkeitsaussage zur Evolutionstheorie in Zweifel gezogen - das atheistisches Dogma in Frage gestellt. Wie kann ich nur?

Es ist wohl eine Notwendigkeit im Atheismus das menschliche Sein sehr hoch zu bewerten. Dazu gibt es ja interessante Untersuchungen (von Psychologen) das dies wohl notwendig ist um die Lücken zu füllen die von der Gottlosigkeit erzeugt werden. Der Mensch bzw. Teile des menschlichen Seins (Wissen, Moral und Ethik) werden in eine göttliche Höhe gewuchtet, ohne zu merken das wir Menschen eigentlich nur Regenwürmer sind. Ich denke auch das es diese Sicht der Dinge ist die dann den Blick auf Gott verstellt und dazu führt das man auch weniger wahrnehmen kann. Eben Dein Problem warum Du keinen Glauben hast.

Da hab ich neulich ein paar schöne Analogien gelesen: Wenn Atheismus eine Religion ist, ist es ein Hobby, nicht Briefmarken zu sammeln. Oder eine Glatze "auch nur eine Haarfarbe"...
Würden sich Vereine von Nicht-Briefmarkensammlern bilden, gäbe es bekennende Nicht-Briefmarkensammler die missionarisch tätig sind und vehement die Dogmen der Nicht-Biefmarkensammler verteidigen, dann würde ich Dir recht geben. Aber der Atheismus verhält sich wie eine Religion, ist wohl auch für viele eine Ersatzreligion.

Jeder, der es als Argument für Gottes Existenz und Einflussnahme verwendet. Also offensichtlich auch du. Oder warum sonst willst du ständig die Evolutionstheorie als "eine mögliche Interpretation - mehr nicht" mit "Lücken ohne Ende" diskreditieren?
Ist mir schon klar das Du ein Problem damit hast wenn ich Deine Dogmen, Dein Glaubensbekenntnis nicht so sehe wie Du. Aber es gilt für mich nicht. Für mich sind die Evolutionstheorien nur ein Erklärungsmodell und meine Welt bricht nicht zusammen wenn einer belegen sollte das wir uns irren. Kannst Du das auch von Dir sagen?

Dann lass es mich deutlicher formulieren, wie ich es gemeint hatte: Muss alles einen von außen (z.B. von Gott) gegebenen bzw. der Welt/dem Universum innewohnenden Sinn/Ziel haben?
Was hat diese Frage für eine Bedeutung?
Es kann doch nur darum gehen ob das menschliche Sein einen Sinn hat. Aus atheistischer Sicht gibt es keinen Sinn, aus religiöser Sicht gibt es einen Sinn. Darauf kommt es an.

Bist du jetzt Christ oder nicht? Darauf kommt es aber auch gar nicht an, es kommt darauf an, dass du sicher von der Art, dem Konzept von Gott, an das du jetzt glaubst (egal ob Allah oder die christliche Dreieinigkeit oder eine nicht näher zu spezifizierende monotheistische Gottheit oder sonstwas), zuvor schon gehört hattest. Also von dem, was du im Laufe der Zeit mitbekommen hast, teils mehr, teils weniger beeinflusst wurdest.
... nun kommt es schon darauf an ob ich etwas gehört habe? Wie weit gehst Du um einen Grund zu finden warum ich als ehemalige Atheist nun gläubig bin? Ist es für Dich so unbegreiflich? Umgekehrt solltest Du Dich fragen ob das auch für Dich gilt. Bist Du Atheist nur weil Du im Laufe der Zeit mitbekommen hast das es Atheisten gibt?
Und warum bin ich Christ geworden und nicht Buddhist oder Muslim?

...wofür es übrigens Studien gibt, dass Gebete eben nciht helfen (Sondern eher das Wissen, dass für sie gebetet würde, bei den Patienten für mehr Komplikationen sorgte.)
Nachdem man niemanden ansieht ob für einen gebetet wurde sind diese Studien unsinnig. Ich bete regelmäßig für Menschen die ich kenne und denen es schlecht geht. Darunter auch Atheisten, Muslime, Buddhisten etc... Übrigens mit sehr großen Erfolg. Nur wie will man das verhindern?

Für mich ist diese Studie - die ich übrigens kenne - nur der Beweis das sich Atheisten gerne die Welt so zurecht zimmern wie sie es brauchen. Ist OK, ich gönne jeden Atheisten seinen Unglauben, seine Defizite, seine Leere.

Zum Thema Liebe: Natürlich musst Du Deine Sicht verteidigen. Ich hatte ja mal die gleiche und hätte sie ähnlich verteidigt. Aber ich habe dazu gelernt. Denn wenn man die Liebe nur als Mechanismus sieht, als zufälliges Ergebnis eines zufälligen Prozesses (Evolutionstheorie wie Du es siehst) bedeutet es auch das man sie nur als das wahrnimmt.
Wenn Das für Dich reicht - OK. Mir wäre es zu wenig, ich will alles.

stefan hat gesagt…

Hallo Julia,

Mir erscheint die gesamte Diskussion sinnlos, da Ihr beide dieselben Argumente anders auslegt. Ich stimme cimddwc vollkommen zu und kann eigentlich nicht mehr hinzufügen.
die Diskussion ist nicht sinnlos weil die Gedanken von "cimddwc" viele berühren und wir beide versuchen aus unserer unterschiedlichen Sicht antworten zu geben. Man lernt daraus. Einen Überzeugten wird es deshalb nicht geben, aber darum kann es ja nicht gehen.

Zur Geschichte mit der "Wunderheilung" und wie du zu Gott gefunden hast:
Es ist nicht unmöglich, nur sehr unwahrscheinlich, dass jemand gesundet (wenige Prozent Wahrscheinlichkeit). Es ist dagegen nicht ungewöhnlich, dass sich jemand in einer solchen Situation ins Gebet flüchtet (oder sagen wir: das Gebet entdeckt). Wenn dann der unwahrscheinliche Fall einer Heilung eintritt, dann lag das einfach daran, dass so etwas passiert ist (genauso wie es Leute gibt, die tatsächlich im Lotto gewinnen) und nicht, weil jemand dafür gebetet hat.

Du solltest nochmals lesen was ich geschrieben habe: Es war keine Wunderheilung wie man sie üblicherweise kennt, sondern es hat sich etwas geändert was erwiesen galt.
Und so selten passiert es nicht das jemand geheilt wird durch Gebete. Als Atheistin die nicht an Gott glauben will ist das natürlich für Dich undenkbar. Das darfst Du nicht denken, das verbietet Deine Religion. Deine Religion beschränkt die Sicht auf das was man 100 % beweisen kann, und mehr gibt es nicht. Ist für Dich OK, für mich ist es zu wenig. Ich weiß das es mehr gibt, mehr als nur den Tellerrand den der Atheismus als Grenze vorsieht.

Außerdem bin ich froh, dass ich auf der Welt bin, dass der Zufall es mir erlaubt hat, einer der wenigen Menschen zu sein, die geboren wurden (gemessen an den anderen Spermien und Eiern, die es auch hätten werden können) und dieses Glück feiere ich durch mein Leben. Ich mache das Beste daraus, gebe und empfange Liebe (die zwar durch einen biochemischer Prozess ausgelöst wurde, aber dennoch ihren Zweck hat) und führe ein sinnvolles Leben. Und mein Leben nenne ich deshalb sinnvoll, weil ich glücklich bin und andere glücklich mache, nicht weil ich einem unsichtbares Wesen gefallen möchte.
Liebe Julia, es gibt Dich weil Gott Dich liebt. Mit Zufall hat das nichts zu tun, sondern damit das Du etwas einmaliges und einzigartiges bist. Etwas absolut besonderes, mehr als nur das Produkt eines Zufalls.

Ich mache das Beste daraus, gebe und empfange Liebe (die zwar durch einen biochemischer Prozess ausgelöst wurde, aber dennoch ihren Zweck hat) und führe ein sinnvolles Leben.
Welchen Sinn/Zweck kann ein zufälliges Leben haben. Zufall bedeutet doch ads es egal ist ob es Dich gibt. Ist das Dein Leben?

Und mein Leben nenne ich deshalb sinnvoll, weil ich glücklich bin und andere glücklich mache, nicht weil ich einem unsichtbares Wesen gefallen möchte.
Du weißt schon das ich Christ bin? Denn bei uns Christen kommt es nicht darauf an Gott zu gefallen...

cimddwc hat gesagt…

(Etwas späte Antowrt, sorry...)

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Auch 5 Milliarden persönliche Erlebnisbeschreibungen sind keine objektiven Beweise. [...]
Für Dich natürlich nicht, eben weil Du nicht Glauben kannst. Dein Defizit ist das Problem dabei. Hättest Du das Defizit nicht, würdest Du es ja wahrnehmen und würdest es nicht in Frage.
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Irrtum. Selbst wenn ich glauben und es wahrnehmen würde, wüsste ich, dass das kein objektiver Beweis, sondern immer noch eine persönliche Wahrnehmung wäre.

 

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Dabei sind wir nicht wirklich klüger als die Menschen vor 500 oder 1000 Jahren und aus dem Blickwinkel der Menschen in 500 oder 1000 Jahren sind wir absolut primitiv.
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Äh, du meinst, in den letzten 500/1000 Jahren hätten wir so gut wie nichts gelernt, in den nächsten 500/1000 Jahren würden wir aber absolut viel lernen? Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen; du wirfst mir eine willkürliche Grenzziehung in der (bekannten) Vergangenheit vor, aber ziehst selber eine in der (natürlich noch unbestimmten) Zukunft...
Wenn du die Erkenntnisse von Wissenschaft und Forschung der letzten 500/1000 Jahre ignorieren willst, solltest du aber auf Computer, Elektrizität, Medizin, Autos u.v.a.m. verzichten.

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Deshalb verteidigst Du - ähnlich wie alle Atheisten - auch so sehr "Deine Evolutionstheorie", und das obwohl ich sie nicht angezweifelt habe. Ich habe nur Deine Unfehlbarkeitsaussage zur Evolutionstheorie in Zweifel gezogen - das atheistisches Dogma in Frage gestellt. Wie kann ich nur?
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Wenn du der Evolutionstheorie "empfindliche Niederlagen" andichtest und dich um die Frage nach Belegen drückst, kannst man das wirklich nicht als "nicht angezweifelt" bezeichnen. Und Unfehlbarkeit? Wo soll ich das gesagt haben? Katholiken sagen das vielleicht von ihrem Papst, aber niemand – der nicht wissenschaftsfeindlich eingestellt ist – behauptet das von der Wissenschaft. (Mehr zum "Dogma" unten.)

 

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...wofür es übrigens Studien gibt, dass Gebete eben nciht helfen (Sondern eher das Wissen, dass für sie gebetet würde, bei den Patienten für mehr Komplikationen sorgte.)
Nachdem man niemanden ansieht ob für einen gebetet wurde sind diese Studien unsinnig. Ich bete regelmäßig für Menschen die ich kenne und denen es schlecht geht. Darunter auch Atheisten, Muslime, Buddhisten etc... Übrigens mit sehr großen Erfolg. Nur wie will man das verhindern?

Für mich ist diese Studie - die ich übrigens kenne - nur der Beweis das sich Atheisten gerne die Welt so zurecht zimmern wie sie es brauchen.
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Dafür gibt es eben Studien – mit Kontrollgruppen, für die nicht gebetet wird. Hier wird keine Welt zurechtgezimmert, hier wird die Welt untersucht, so kontrolliert und reproduzierbar wie möglich, um auf etwas zu kommen, das so allgemeingültig, so objektiv wie möglich ist.

Und wenn du mir und der Wissenschaft schon Dogmatik vorwerfen willst, dann ist es einzig diese Methodik der Erkenntnisgewinnung, die man so bezeichnen könnte – denn sonst wäre alles subjektiv und willkürlich. Und hey, das ist sogar ein Argument für dieses "Dogma", sowas haben andere Dogmatiker nicht zu bieten! :)

Aber dir scheint deine eigene, nur subjektiv beschreibbare Welt zu reichen, du willst offenbar keine Objektivität und das Streben danach verstehen. Nicht böse gemeint – man könnte sogar so weit gehen und sagen, dass dir die Wahrnehmungsmöglichkeit dafür fehlt und du selbst "auf diesem Auge blind bist"...

stefan hat gesagt…

Hallo cimddwc,

sorry ... auch bei mir hat es etwas gedauert.


Irrtum. Selbst wenn ich glauben und es wahrnehmen würde, wüsste ich, dass das kein objektiver Beweis, sondern immer noch eine persönliche Wahrnehmung wäre.

nachdem Du nicht weißt was Glaube ist, frage ich mich woher Du wissen willst was Du dann als objektiven Beweis siehst und was nicht. Denk an den Regenwurm


Äh, du meinst, in den letzten 500/1000 Jahren hätten wir so gut wie nichts gelernt, in den nächsten 500/1000 Jahren würden wir aber absolut viel lernen? Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen; du wirfst mir eine willkürliche Grenzziehung in der (bekannten) Vergangenheit vor, aber ziehst selber eine in der (natürlich noch unbestimmten) Zukunft...

1. Ja ich meine das wir nicht wirklich viel dazu gelernt haben. Ich meine wir haben manches gelernt und manches verlernt. Heute haben wir das Problem das mir meinen viel zu Wissen und dabei nicht merken wie dumm wir sind.
2. Ich meine das wir Heute nicht wissen was wir in 500/1000 Jahren wissen. Auf Grund der Erfahrung aus der Geschichte kann ich aber erahnen das die Menschen in 500 Jahren genauso über uns denken wie wir über die Menschen vor 500 Jahren denken. Das mag uns "klugen" Menschen nicht gefallen, aber ist nun mal so.

Wenn du die Erkenntnisse von Wissenschaft und Forschung der letzten 500/1000 Jahre ignorieren willst, solltest du aber auf Computer, Elektrizität, Medizin, Autos u.v.a.m. verzichten.
Was ist das schon? Bis Heute sind wir nicht in der Lage alle Menschen zu ernähren und friedlich zu leben. Computer, Strom, Medizin, Autos - was ist das schon wenn man das wesentliche übersieht?


Wenn du der Evolutionstheorie "empfindliche Niederlagen" andichtest und dich um die Frage nach Belegen drückst, kannst man das wirklich nicht als "nicht angezweifelt" bezeichnen. Und Unfehlbarkeit? Wo soll ich das gesagt haben? Katholiken sagen das vielleicht von ihrem Papst, aber niemand – der nicht wissenschaftsfeindlich eingestellt ist – behauptet das von der Wissenschaft. (Mehr zum "Dogma" unten.)

Ich dichte der Evolutionstheorie nichts an und einen Beleg habe ich auch gebracht. Was soll ich noch mehr sagen? Reicht das nicht. Soll ich 5 oder 10 weitere Beweise zu suchen? Was brignt das? Du kennst Doch Google - und kannst doch Google bedienen. Also was ist Dein Problem?
Lies doch mal ein wenig über die Evolutionstheorie. Zum Beispiel unter http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie
Dort werden 6 Varianten aufgeführt die alleine schon auf Grund der Menge genau meine genannten Zweifel belegen.
Dein Problem ist das ich deine Unfehlbarkeitsaussage nicht anerkennen kann - und das auch belegen kann. Deine Problem mit der Evolutionstheorie hast Du weil Du sie nicht als naturwissenschaftliche "Theorie" siehst, sondern als Dogma für Deinen Nicht-Glauben. Wie gesagt: Was würde mit Deiner Religion, Deinen Nicht-Glauben geschehen wenn es sich herausstellen würde das es ein besseres Erklärungsmuster gibt?
Natürlich hast Du nirgendwo das Wort "unfehlbarkeit" verwendet - ich war so fies und habe es gebraucht. Denn im Gegensatz zur katholischen Unfehlbarkeit die nur auf ganz bestimmte Glaubensinhalte zutrifft und angewandt wird (bislang genau 1 mal), ist gleich die gesamte Evolutionstheorie im Atheismus für unfehlbar erklärt worden. Natürlich nennt man es nicht so, aber man lebt es so, auch Du.

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Dafür gibt es eben Studien – mit Kontrollgruppen, für die nicht gebetet wird. Hier wird keine Welt zurechtgezimmert, hier wird die Welt untersucht, so kontrolliert und reproduzierbar wie möglich, um auf etwas zu kommen, das so allgemeingültig, so objektiv wie möglich ist.

Warst Du bei der Studie persönlich dabei? Bitte verzeih meine Frage, aber ich kenne auch Studien die genau das Gegenteil sagen und bei denen ich mich hüten würde sie zu zitieren. Eben weil ich den Forschungsbetrieb allzu gut kenne und genau weiß wie gering die Chancen sind solche Studien absolut abgeschirmt durchzuführen. So eine Studie würde nur dann funktionieren wenn zum Beispiel:
1. keiner was davon weiß - denn spätestens wenn einer außerhalb auch nur ein einziges Gebet spricht, stimmt es nicht mehr und wie will man das verhindern? Meinst Du Gott stellt sich taub nur weil da ein paar Neunmalkluge etwas erforschen wollen?
2. Es müssen ettliche Menschen über einen langen Zeitraum - mehrere Monate - daran teilnehmen. Natürlich müssen diese Menschen für diesen Zeitraum komplett von der Umwelt getrennt werden - was zu den Problem führen würde das Gebete von Angehörigen die unweigerlich kommen das Ergebnis zunichte machen würde...
etc...
Ich meine das die Studie nicht durchführbar ist - und eben nur den Zweck hat: Atheisten sollen sich die Welt so zurecht zimmern wie sie es brauchen.

Und wenn du mir und der Wissenschaft schon Dogmatik vorwerfen willst, dann ist es einzig diese Methodik der Erkenntnisgewinnung, die man so bezeichnen könnte – denn sonst wäre alles subjektiv und willkürlich. Und hey, das ist sogar ein Argument für dieses "Dogma", sowas haben andere Dogmatiker nicht zu bieten! :)
Ich will der Naturwissenschaften keine Dogmatik vorwerfen - ernsthafte Naturwissenschaft kann nicht dogmatisch sein. Atheisten werfe ich Dogmatik vor, das auf alle Fälle. Die Dogmatik erkennt man zum Beispiel in den Problemen vielen Atheisten die Grenzen der einzelnen Wissenschaften zu erkennen. Das Thema "Evolutionstheorie" ist hier ein gutes Beispiel - neben anderen.

Aber dir scheint deine eigene, nur subjektiv beschreibbare Welt zu reichen, du willst offenbar keine Objektivität und das Streben danach verstehen. Nicht böse gemeint – man könnte sogar so weit gehen und sagen, dass dir die Wahrnehmungsmöglichkeit dafür fehlt und du selbst "auf diesem Auge blind bist"...
Ich bin Dir nicht böse, das musst Du so schreiben. Das lehrt Dir Deine Religion, der Atheismus. Denn entweder teilt man Deine Meinung, oder einen fehlt die Wahrnehmungsfähigkeiten. (Das interessante dabei ist ja das ich ja Deine Aussagen zur Evolutionstheorie ähnlich sehen ... wie Du weißt ... und trotzdem blind sein muss?)
Ähnliches haben mir auch schon Muslime gesagt - was ich auch sehr interessant finde. Extreme Muslime haben ja - ähnlich wie viele Atheisten - das Problem das man nur bestimmte Aussagen akzeptieren kann und ein Hinterfragen dieser Aussagen immer dazu führt das die Diskussion nicht weiter gehen kann. Ein Trennung von verschiedenen Bereichten/Themen wie Politik/Religion, Naturwissenschaft/Geisteswissenschaft - sei es auf der rein wissenschaftlichen Ebene oder darüber hinaus - gibt es wohl weder im extremen Islam, noch in weiten Teilen des Atheismuses. Diese Übereinstimmung ist sehr interessant.

Da bin ich froh das ich Christ bin. Denn als Christ darf ich an Gott glauben und vollkommen frei das denken und glauben und wissen was ich für richtig finde. Es ist mir freigestellt - was es extremen Atheisten und extremen Muslimen wohl nicht ist.

cimddwc hat gesagt…

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Irrtum. Selbst wenn ich glauben und es wahrnehmen würde, wüsste ich, dass das kein objektiver Beweis, sondern immer noch eine persönliche Wahrnehmung wäre.
nachdem Du nicht weißt was Glaube ist, frage ich mich woher Du wissen willst was Du dann als objektiven Beweis siehst und was nicht. Denk an den Regenwurm
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Der Regenwurm könnte sich mit anderen Regenwürmern darüber objektiv austauschen, dass da definitiv etwas mit einer bestimmten Form und bestimmten Bewegungsmustern ist, das sie aufgrund dessen als Mensch definieren und von anderen Dingen unterscheiden können. Damit hätten unsere (hypothetischen intelligenten) Regenwürmer mehr objektives Wissen über Menschen, als wir Menschen je über einen Gott hatten.

 

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Ich dichte der Evolutionstheorie nichts an und einen Beleg habe ich auch gebracht. Was soll ich noch mehr sagen? Reicht das nicht. Soll ich 5 oder 10 weitere Beweise zu suchen? Was brignt das? Du kennst Doch Google - und kannst doch Google bedienen. Also was ist Dein Problem?
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Meinst du mit dem Beleg das mit den antrainierten Fähigkeiten? Das ist doch keine Niederlage für die Evolution! Das ist wissenschaftliche Weiterentwicklung mit neuen Erkenntnissen im Rahmen der Evolutionstheorie. (Und falls du's noch nicht weißt: Die hat sich seit Darwins Werken schon deutlich weiterentwickelt.) Nur weil einzelne Aspekte eines großen Theoriegebäudes korrigiert oder revidiert werden müssen, fällt es noch lange nicht zusammen. Also ja: such mir (nicht weitere, sondern überhaupt mal einen) Beweis(!) gegen die Evolution, ich finde nämlich keinen – oder höre auf, von "empfindlichen Niederlagen" zu reden, egal wie sehr du Evolution sonst auch zu akzeptieren vorgibst.

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Lies doch mal ein wenig über die Evolutionstheorie. Zum Beispiel unter http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie
Dort werden 6 Varianten aufgeführt die alleine schon auf Grund der Menge genau meine genannten Zweifel belegen.
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Dann musst du erst recht an Gott zweifeln – denn wenn die Zahl der Varianten ein Argument gegen die essentiellen (gemeinsamen) Aussagen wäre, wäre jede Religion bzw. Glaubensvariante schon weit absurder und zweifelhafter angesichts der vielen, die es gab und gibt.

 

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Was würde mit Deiner Religion, Deinen Nicht-Glauben geschehen wenn es sich herausstellen würde das es ein besseres Erklärungsmuster gibt?
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Wenn sich ein besseres Erklärungsmuster herausstellen sollte, wäre ich bereit, es mir genauer anzuschauen – aber eines, das nicht auf den bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen aufbaut, sondern sie quasi einfach hinwegfegt und dabei trotzdem überzeugend bleibt, wäre sicher äußerst schwer zu finden.
Dass ein wie auch immer gearteter Gott einfach das Universum mit einem virtuellen Fingerschnippen in die Existenz springen lässt, wäre dann doch "etwas" zu simpel, nichtssagend und nichts erklärend.

 

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Extreme Muslime haben ja - ähnlich wie viele Atheisten - das Problem das man nur bestimmte Aussagen akzeptieren kann und ein Hinterfragen dieser Aussagen immer dazu führt das die Diskussion nicht weiter gehen kann. Ein Trennung von verschiedenen Bereichten/Themen wie Politik/Religion, Naturwissenschaft/Geisteswissenschaft - sei es auf der rein wissenschaftlichen Ebene oder darüber hinaus - gibt es wohl weder im extremen Islam, noch in weiten Teilen des Atheismuses. Diese Übereinstimmung ist sehr interessant.
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Ein in der Tat, äh, interessanter Vergleich. Ich kenne die Details des extremen Islams nicht, aber wenn du glaubst, Christen wären synonym mit Trennung von Politik und Religion und würden alles hinterfragen lassen, dann frage ich mich, in welcher Welt du lebst. Mag sein, dass du selbst kein extremer Christ bist, aber dass es solche gibt, sollte dir nicht entgangen sein. (Genauso wie es nicht-extreme Moslems gibt.)

Aber den (nichtzweifelnden) Gläubigen, bei dem bei Hinterfragen diverser Aussagen die Diskussion noch weiter gehen kann als bis zu "das ist halt Glaube(nssache)", möchte ich mal kennenlernen...

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Denn als Christ darf ich an Gott glauben und vollkommen frei das denken und glauben und wissen was ich für richtig finde. Es ist mir freigestellt
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Die Bibel gibt dir also keine Glaubens- und Gedankengrundlagen vor? Das ist ja mal was ganz Neues für einen Christen!

stefan hat gesagt…

Lieber cimddwc,

sorry, ich bin unterwegs so das ich kaum dazu komme allen Verpflichtungen schnell genug nachzukommen. Deshalb diese späte Antwort.


Der Regenwurm könnte sich mit anderen Regenwürmern darüber objektiv austauschen, dass da definitiv etwas mit einer bestimmten Form und bestimmten Bewegungsmustern ist, das sie aufgrund dessen als Mensch definieren und von anderen Dingen unterscheiden können. Damit hätten unsere (hypothetischen intelligenten) Regenwürmer mehr objektives Wissen über Menschen, als wir Menschen je über einen Gott hatten.

Eben nicht, weil Atheisten genauso wenig Gott wahrnehmen wie Regenwürmer einen Menschen können beide - Regenwürmer und Atheisten - nicht wirklich darüber reden. Man kann sich nur über Dinge unterhalten die man wahrnimmt - was letztendlich ja auch genau das Problem der Atheisten hier bei dem Thema ist. Atheisten haben aber einen großen Vorteil: Es gibt Gläubige Menschen wie mich die Atehisten gerne von Gott erzählen und wenn ein Atheist wirklich Gott kennenlernen will, dann steht Gott jederzeit bereit sich ihm zu offenbaren. So etwas ähnliches was mir passiert ist, kann auch jeden Atheisten passieren.

Dann musst du erst recht an Gott zweifeln – denn wenn die Zahl der Varianten ein Argument gegen die essentiellen (gemeinsamen) Aussagen wäre, wäre jede Religion bzw. Glaubensvariante schon weit absurder und zweifelhafter angesichts der vielen, die es gab und gibt.
Eben nicht, weil es beim Glauben nicht um die unbedingt erforderliche Nachweisbarkeit geht wie bei den Naturwissenschaften. Du verwechselst Religion und Naturwissenschaft, um letztendlich dann sogar damit zu belegen das die 6 Varianten der Evolutionstheorien wohl ein guter Grund sind an den Evolutuonstheorien zu zweifeln. Zweifel, die ich nicht habe, aber sehr wohl das unterstreichen was ich sage: Die Evolutionstheorien sind ein ein Erkläungsmuster, mehr nicht. Es kann andere geben die besser passen, alleine schon dadurch belegt das man nicht wirklich weiß welche der sechs Varianten nun die richtige ist.

Dass ein wie auch immer gearteter Gott einfach das Universum mit einem virtuellen Fingerschnippen in die Existenz springen lässt, wäre dann doch "etwas" zu simpel, nichtssagend und nichts erklärend.
Sagt Dir der Begriff "honey pot" etwas? Ist ein interessanter Gedanke in diesem Zusammenhang.
Was wirklich hinter allem steckt können wir mit unseren Gedanken nur zu einem sehr geringen Teil ergründen - und wenn dann nur theologisch und philosophisch.

Ein in der Tat, äh, interessanter Vergleich. Ich kenne die Details des extremen Islams nicht, aber wenn du glaubst, Christen wären synonym mit Trennung von Politik und Religion und würden alles hinterfragen lassen, dann frage ich mich, in welcher Welt du lebst. Mag sein, dass du selbst kein extremer Christ bist, aber dass es solche gibt, sollte dir nicht entgangen sein. (Genauso wie es nicht-extreme Moslems gibt.)
Ich lebe in dieser Welt und bin Katholik. Vermutlich zwei Argumente bei denen Du meinst das sie genau dafür nicht stehen. Aber es ist so. Gerade Katholiken sind angehalten Politik und Religion deutlich zu trennen. Katholischen Amtsträgern zum Beispiel (z.B. Bischöfe, Pfarrer, Diakone) ist jede politische Tätigkeit verboten. Sie müssen sich beurlauben lassen, wenn sie zum Beispiel für ein öffentliches Amt kandidieren.
Natürlich äußern sich Katholiken zu politischen Themen wie Abtreibung und andere Punkte und ganz sicher prägt der Glaube auch die Meinung. Aber eben in einer klaren Trennung von eventuellen Ämtern innerhalb der Kirche.

Nicht-Extremen Mulsim: Es geht hier nicht um den extremen oder nicht-extremen Gläubigen, sondern um Religion an sich. Und der Nicht-Extreme Muslim ist als Muslim genauso seinen Glauben verpflichtet wie ein extremer Muslim.

Aber den (nichtzweifelnden) Gläubigen, bei dem bei Hinterfragen diverser Aussagen die Diskussion noch weiter gehen kann als bis zu "das ist halt Glaube(nssache)", möchte ich mal kennenlernen...
Man muss es trennen um überhaupt sinnvoll diskutieren zu können. Ein Halt soll es nicht geben, sehr wohl aber eine Unterscheidung und diese Unterscheidung wird zum Beispiel aus guten Grund in den Wissenschaften seit Jahrhunderten gelebt.

Die Bibel gibt dir also keine Glaubens- und Gedankengrundlagen vor? Das ist ja mal was ganz Neues für einen Christen!
Die Bibel - als Gesamtwerk - gibt sehr wenig vor und kann am Besten als Werk begriffen werden in dem es darum geht den richtigen Weg zu erforschen.
Zumindest für mich als Christ. Bei Juden ist das teilweise anders. Teilweise da Juden einerseits sehr wohl viele Vorschriften zu beachten haben, aber andererseits das Alte Testament in weiten Teilen auch nur über den Midrasch deuten können landen Juden letztendlich genau dort wo ich bin: "Den Weg zu erforschen".
Natürlich gibt es die 10 Gebote und viele Gesetze, aber die Gebote und Gesetze sind letztendlich nur Hinweise darauf den richtigen Weg zu finden. Jesus sagt zum Beispiel zu den Gesetzen in der Bergpredigt: "Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.".
Wer meint Fast-Foot-Antworten in der Bibel finden zu können irrt sich gewaltig. Jedoch wer meint einen Weg zu Antworten in der Bibel finden zu können, der kann für sich einen wahren Schatz in der Bibel bergen.
Nicht ohne Grund diskutieren Christen (und auch Juden) seit Jahrtausenden über die Bibel und werden das wohl auch die nächsten Jahrtausende tun. Das sind sehr spannende Diskussionen und da die Bibel sehr umfangreich ist wird es auch nie langweilig. Ein Menschenleben reicht wohl nicht aus um die Bibel durchzudiskutieren.

Im Islam ist das anders, weshalb viele Muslime zuerst Probleme haben das Christsein zu verstehen. "Warum befolgt ihr die Gesetze nicht?" ist meistens eine der ersten Fragen und wie sogar im Koran nachzulesen ist, hat schon Mohammed große Probleme damit gehabt. Wenn Muslime das mal verstanden haben dann erlebt man entweder eine sehr emotionale Abneigung und Verachtung oder das der Muslim anfängt die Bibel zu lesen und zu schätzen.

cimddwc hat gesagt…

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Eben nicht, weil es beim Glauben nicht um die unbedingt erforderliche Nachweisbarkeit geht wie bei den Naturwissenschaften. Du verwechselst Religion und Naturwissenschaft, um letztendlich dann sogar damit zu belegen das die 6 Varianten der Evolutionstheorien wohl ein guter Grund sind an den Evolutuonstheorien zu zweifeln. Zweifel, die ich nicht habe, aber sehr wohl das unterstreichen was ich sage: Die Evolutionstheorien sind ein ein Erkläungsmuster, mehr nicht. Es kann andere geben die besser passen, alleine schon dadurch belegt das man nicht wirklich weiß welche der sechs Varianten nun die richtige ist.
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DU hattest 6 Varianten als Grund angesehen, an etwas zu zweifeln, nicht ich. Und du ignorierst wieder die Gemeinsamkeiten der vermeintlich 6 "Varianten" der Evolutionstheorie und meinst anscheinend, nur eine davon könne die allein richtige sein. Und selbst wenn: Wenn man – ganz allgemein gesprochen – nicht weiß, welche von mehreren Alternativen die wirklich richtige ist, KANN es zwar sein, dass andere, von den gegebenen Alternativen abweichende Möglichkeiten besser sind, aber es ist mit Sicherheit KEIN BELEG dafür.

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Was wirklich hinter allem steckt können wir mit unseren Gedanken nur zu einem sehr geringen Teil ergründen - und wenn dann nur theologisch und philosophisch.
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...und auch eine auf wissenschaftlichen Prinzipien basierende Metaphysik hat dazu etwas beizutragen.

 

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Ein in der Tat, äh, interessanter Vergleich. Ich kenne die Details des extremen Islams nicht, aber wenn du glaubst, Christen wären synonym mit Trennung von Politik und Religion und würden alles hinterfragen lassen, dann frage ich mich, in welcher Welt du lebst. [...]
[...] Katholischen Amtsträgern zum Beispiel (z.B. Bischöfe, Pfarrer, Diakone) ist jede politische Tätigkeit verboten. Sie müssen sich beurlauben lassen, wenn sie zum Beispiel für ein öffentliches Amt kandidieren.
Natürlich äußern sich Katholiken zu politischen Themen wie Abtreibung und andere Punkte und ganz sicher prägt der Glaube auch die Meinung. Aber eben in einer klaren Trennung von eventuellen Ämtern innerhalb der Kirche.
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Personelle Ämter in Kirche und Staat sind nicht alles. Warum hängen Kruzifixe in (u.a. bayrischen) öffentlichen Schulen? Warum finanziert der Staat so manche kirchliche Einrichtung mit, warum gibt es Konkordatslehrstühle an Universitäten? Warum wird selbst leise (nicht nach außen dringende) Musik in Kneipen mit Bußgeldern geahndet, weil die christlichen Kirchen einen speziellen stillen Feiertag haben? Bei einer konsequenten Trennung von Politik und Religion, von Kirche und Staat gäbe es das alles nicht.

 

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Die Bibel gibt dir also keine Glaubens- und Gedankengrundlagen vor? Das ist ja mal was ganz Neues für einen Christen!
[...]Jesus sagt zum Beispiel zu den Gesetzen in der Bergpredigt: "Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.".
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So ein Bibelzitat ist etwa keine Glaubens- und Gedankengrundlage...? Und auch wenn das jetzt eine sehr banale Definition ist: Dir als Christ ist eben NICHT vollkommen freigestellt, was du denkst und glaubst und weißt, denn die christlichen Glaubensgrundsätze (Jesus=Sohn Gottes,Himmel,...) kannst du eben nicht verlassen, ohne nicht mehr Christ zu sein.

stefan hat gesagt…

Hallo Cimddwx

DU hattest 6 Varianten als Grund angesehen, an etwas zu zweifeln, nicht ich. Natürlich zweifelst Du das nicht an - obwohl die 6 Varianten an sich schon aufzeigen wie unschlüssig man über diese Aussagen ist.

Und du ignorierst wieder die Gemeinsamkeiten der vermeintlich 6 "Varianten" der Evolutionstheorie und meinst anscheinend, nur eine davon könne die allein richtige sein. Und selbst wenn: Wenn man – ganz allgemein gesprochen – nicht weiß, welche von mehreren Alternativen die wirklich richtige ist, KANN es zwar sein, dass andere, von den gegebenen Alternativen abweichende Möglichkeiten besser sind, aber es ist mit Sicherheit KEIN BELEG dafür.Es kann auch keine der 6 richtig sein. Als Nicht-Atheist habe ich kein Problem damit - Du schon, Dein Weltbild baut darauf auf und spätestens wenn man unter 6 Varianten auswählen kann, ist es offensichtlich das es eine Theorie ist und nicht einmal eine die so weit schlüssig ist das man sich auf wenige Varianten einigen kann. Nichts genaues zu wissen ist Atheistische Leere in Reinkultur.

...und auch eine auf wissenschaftlichen Prinzipien basierende Metaphysik hat dazu etwas beizutragen.Kann es sein das Du Metaphysik mit Physik verwechselst?

Personelle Ämter in Kirche und Staat sind nicht alles. Warum hängen Kruzifixe in (u.a. bayrischen) öffentlichen Schulen? Weil die Leute das so wollen. Ganz einfach. Mit Politik hat das nichts zu tun, die Kruzifixe haben keinerlei politische Bedeutung, bzw. können sich nicht im geringsten in politische Prozesse einmischen.

Warum finanziert der Staat so manche kirchliche Einrichtung mitDer Staat finanziert bei den Kirchen das was er sonst noch viel teurer "einkaufen" müsste. Hier macht der Staat ein sehr gutes Geschäft.

warum gibt es Konkordatslehrstühle an Universitäten?Warum finanziert der Staat überhaupt Lehrstühle? Wozu brauchen wir Kunst/Musik?
Das Leben besteht nicht nur aus Naturwissenschaften und Geldverdienen und ohne Religion, Philospphie und Kultur sind die Menschen nur noch Maschinen deren Existenz egal ist.

Warum wird selbst leise (nicht nach außen dringende) Musik in Kneipen mit Bußgeldern geahndet, weil die christlichen Kirchen einen speziellen stillen Feiertag haben?Weil es die Leute stört. Würde es nicht so viele stören, würde s das nicht geben. Mit Politik hat das nichts zu tun.

Bei einer konsequenten Trennung von Politik und Religion, von Kirche und Staat gäbe es das alles nicht.Doch, denn wie gesagt: Mit Politik hat das nichts zu tun.

So ein Bibelzitat ist etwa keine Glaubens- und Gedankengrundlage...? Und auch wenn das jetzt eine sehr banale Definition ist: Dir als Christ ist eben NICHT vollkommen freigestellt, was du denkst und glaubst und weißt, denn die christlichen Glaubensgrundsätze (Jesus=Sohn Gottes,Himmel,...) kannst du eben nicht verlassen, ohne nicht mehr Christ zu sein.Von Bibel reduzierst Du es nun auf Zitate. Was kommt als nächstes?
Christ ist man wenn man Jesus nachfolgt. Alles andere kommt danach und selbst diejenigen die meinen Jesus sei kein Gott - sind auch Christen.
Das Christentum ist keine Buchreligion - auch wenn es immer wieder viele Nicht-Christen gibt die das meinen. Noch weniger ist das Christentum eine Religion die meint sie müsse alles vorgeben was OK ist und was nicht. Genau diese beiden Punkte werden uns Christen von Muslimen übrigens immer vorgeworfen. Mit uns Christen haben Muslime immer das Problem das es viel zu wenig exakt geregelt ist. Die Freiheit bei uns Christen ist Muslimen unheimlich.
Nun kommst Du als Atheist und Du meinst nun das wir Glaubens- und Gedankengrundlagen haben. Haben wir aber nicht in der Art wie Du meinst. Was meinst Du wohl warum die durchschnittliche Bibel so um die 2000 Seiten hat (Koran hat so um die 200)? Eben weil es bei uns Christen nicht um irgendwelche Festlegungen geht, sondern um Glaubenserfahrung. Bei uns entwickelt sich der Glaube durch das Lesen, Denken, Diskutieren und Erleben - nicht durch fixe Vorgaben. Bei uns Christen ist es auch nicht Schluss beim Tellerrand, sondern wir können ganz selbstverständlich eine Vielzahl von Gedanken und Einflüssen aufnehmen und verarbeiten. Das Beispiel mit der Evolutionstheorie zeigt sogar deutlich, das wir Christen auch viel flexibler mit Wissenschaftlichen Aussagen umgehen können als es Atheisten zum Beispiel können. Nim Dawkins seine Evolutionstheorie - sein atheistisches Evangelium - und seine Lehre hat keine Substanz mehr.
Gut, Dawkins ist auch kein Theologe oder Philosoph, sondern einfach nur ein Biologe der sein Wissen bestmöglichst an den Mann bringt und damit gutes Geld verdient. Ist auch OK, denn es zeigt wie wenig weit die Gedankenwelt des Atheismuses oftmals geht: Bei den Naturwissenschaften und weiter geht es nur selten. Selbst bei Atheisten mit philosophischen Kenntnissen stellt man fest das die nicht wirklich weiter kommen.

Gut das ich Christ bin, bei uns Christen gibt es solche Beschränkungen nicht.

cimddwc hat gesagt…

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...und auch eine auf wissenschaftlichen Prinzipien basierende Metaphysik hat dazu etwas beizutragen. Kann es sein das Du Metaphysik mit Physik verwechselst?
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Ich meinte philosophische Richtungen wie Naturalismus, Materialismus, Skeptizismus und wie sie alle heißen, eben solche, die näher dran an den wissenschaftlichen Methoden sind als solche, die z.B. Götter a priori voraussetzen.

 

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Warum wird selbst leise (nicht nach außen dringende) Musik in Kneipen mit Bußgeldern geahndet, weil die christlichen Kirchen einen speziellen stillen Feiertag haben?Weil es die Leute stört. Würde es nicht so viele stören, würde s das nicht geben.
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Wen stört's denn? Die in den Kneipen nicht, sonst würden sie ja was dagegen sagen oder gehen. (Abgesehen von den Ordnungshütern, die extra zur Überprüfung hineingehen, versteht sich...) Alle anderen bekommen es nicht mit, es kann sie also auch nicht stören. Außer auf der Ebene "mein Freund Jesus wurde an diesem Tag gekreuzigt, also darf niemand im Land sich über irgendwas anderes freuen!", und das ist dann doch etwas arg wehleidig.

"Mit Politik hat das nichts zu tun", sagst du? Gesetze und Verordnungen von Bund, Ländern und Gemeinden entstehen also für dich ganz ohne Politik? Nichts für ungut, aber deine Welt wird immer seltsamer...

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Von Bibel reduzierst Du es nun auf Zitate. Was kommt als nächstes?
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Du hattest aus der Bibel zitiert, also ein Beispiel genannt, und wenn ich dieses Beispiel als Beispiel verwende, wirfst du mir Reduktion vor? Verstehe wer will.

Wenn du es nicht als "Glaubens- und Gedankengrundlage" bezeichnen willst, dass es da z.B. die Göttlichkeit Jesu, seine Lehren und Taten – die du kennen musst, wenn du ihm nachfolgen willst – gibt, an die du als Christ glaubst und von denen die Bibel berichtet, 'tschuldigung, dann spricht einer von uns nicht Deutsch.