04.02.2010

Gott nicht mehr brauchen?



Trift die Sache recht gut. Erinnert mich an Atheisten die meinen mit den Naturwissenschaften könne man alles erklären während sie nicht merken wie eingeschränkt ihre Sichtweise eigentlich ist.

Kommentare:

dubiator hat gesagt…

Wer behauptet denn, dass die Wissenschaften alles erklären können?
Und was, bitte, kann man ohne Wissenschaft erklären?
Das, was man nicht weiß, durch Wunschdenken auszufüllen, ist einfach naiv und unredlich.
Der Himmel ist leer - und das ist angesichts dessen, was mir die Bibel androht, eher beruhigend als dass es mich traurig stimmte.

stefan hat gesagt…

Hallo dubiator,

danke für Deinen Kommentar.

Du meinst mit Wissenschaft die Naturwissenschaften, oder? Denn Theologie und Philosophie sind auch Wissenschaften und diese Wissenschaften erklären Dir das was dir die Naturwissenschaften nicht sagen können.

> Wer behauptet denn, dass die Wissenschaften alles erklären können?
Du machst das mit der nächsten Frage.

> Und was, bitte, kann man ohne Wissenschaft erklären?
Als erstes das "warum". Niemand kann über die Naturwissenschaft erklären warum es so ist wie es ist. Warum gib es Dich? Weißt Du es? Und was bist Du? Bist Du nur die Summe der Atome Deines Körpers?
Wenn ja, gibt es etwas was Dich so wertvoll macht das Du ein wertvoller Mensch bist dem man sogar Rechte zugesteht? Etc... Viele, viele Fragen bei denen Dir die Naturwissenschaften nicht einmal ansatzweise eine Antwort geben können.
Wobei die Naturwissenschaften selber nur bis zu einer gewissen Ebene Antworten geben ... aber das ist ein anderes Thema.

> Das, was man nicht weiß, durch Wunschdenken auszufüllen, ist einfach naiv und unredlich.
Das sehe ich genauso. Deshalb meine Kritik an der rein naturwissenschaftlichen Sicht der Dinge.

> Der Himmel ist leer - und das ist angesichts dessen, was mir die Bibel androht, eher
> beruhigend als dass es mich traurig stimmte.
Was droht Dir den die Bibel an? Kennst Du die Bibel so genau das sagen zu können?

dubiator hat gesagt…

Zu deiner letzten Frage:
Nein, ich habe (noch) nicht die ganze Bibel gelesen. Aber hier eine kleine Auswahl von Stellen, die ich beunruhigend genug finde:
Dtn.13;3-17
Ex.32;26-29
Mk.9;43-48 entspr. Mt.5;29,30
(Jesus droht mit ewig dauernden Qualen. Dagegen sind Folter oder Todesstrafe harmlose Angelegenheiten!)
Offb.1;17 (Welch frohe Botschaft eines Erlösers!)
Offb.6; 9-11 u. 15-17
Offb.8;2,6-11
Offb.9;1-6,31-15,18
Ex.22;17-19 ...
Das wäre selektiv? Nicht selektiver als man in der Kirche gewöhnlich mit der Bibel umgeht.

stefan hat gesagt…

Hallo Dubiator,

schön das Du weiter machst.

> Zu deiner letzten Frage:
> Nein, ich habe (noch) nicht die ganze Bibel gelesen. Aber hier eine kleine Auswahl von Stellen,
> die ich beunruhigend genug finde:
Aber wie kann man etwas beurteilen was man nicht kennt?

> Dtn.13;3-17
> Ex.22;17-19 ...
Ich zitiere mal:
Die Anstiftung zum Abfall durch Propheten und Traumseher
2 Wenn in deiner Mitte ein Prophet oder ein Traumseher auftritt und dir ein Zeichen oder Wunder ankündigt,
3 wobei er sagt: Folgen wir anderen Göttern nach, die du bisher nicht kanntest, und verpflichten wir uns, ihnen zu dienen!, und wenn das Zeichen und Wunder, das er dir angekündigt hatte, eintrifft,
4 dann sollst du nicht auf die Worte dieses Propheten oder Traumsehers hören; denn der Herr, euer Gott, prüft euch, um zu erkennen, ob ihr das Volk seid, das den Herrn, seinen Gott, mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele liebt.
5 Ihr sollt dem Herrn, eurem Gott, nachfolgen, ihn sollt ihr fürchten, auf seine Gebote sollt ihr achten, auf seine Stimme sollt ihr hören, ihm sollt ihr dienen, an ihm sollt ihr euch fest halten.
6 Der Prophet oder Traumseher aber soll mit dem Tod bestraft werden. Er hat euch aufgewiegelt gegen den Herrn, euren Gott, der euch aus Ägypten geführt und dich aus dem Sklavenhaus freigekauft hat. Denn er wollte dich davon abbringen, auf dem Weg zu gehen, den der Herr, dein Gott, dir vorgeschrieben hat. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen.

Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri und Deuteronomium sind die Bücher Moses - die Thora. Die Thora erzuählt die Geschichte des Volkes Israels und zeigt auf welches Gebot zu welcher Zeit galt. Das ist wichtig, denn man kann feststellen das Zu Noachs Zeiten anderen esetze galten als zu Abrahams Zeiten und die wiederum waren anderas als zu Moses Zeiten. Die Gesetze von Moses sind die am Besten überleiferten und wurden in Kriegszeiten erlassen. Das Volk Israel zog aus Ägypten aus und wanderte merh als 40 Jarhe umher um dann entgültig in ads von Gott verheissene Land zu kommen. In diesen 40 Jahren wurde das Volk Israel von vielen anderen Völkern berkämpft und bedroht. Damals waren die Israeliten ein Volk das sich über die gemeinsame Herkunft und den gemeinsamen Glauben definiert hat und neben kriegerischen Anfeindungen musste man sich auch gegen religiöse Anfeindungen zur Wehr setzen. Anfeindungen die sowohl militärisch, als auch religiös erfolgten und gegen die man sich wenden musste wenn man bestehen wollte. Harte Bestrafung als Schutz der Gemeinschaft. Deshalb die drakonischen Strafen. Zum Beleg das es so ist kann man aber auch in der Bibel nachlesen das in der friedlichen Folgezeit solche Strafen nicht mehr verhängt wurden. Sehr deutlich wird das im Neuen Testament - Jesus verwehrt sich sehr deutlich gegen drakonische Strafen in dieser Art. Jesus sagte dazu zum Beispiel: "Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen."

stefan hat gesagt…

> Ex.32;26-29
Hier gilt das gleiche wie zu Dtn. 13;3-17, diese Worte zeigen den Schrecken eines Bürger- Bruderkrieges.

> Mk.9;43-48 entspr. Mt.5;29,30
> (Jesus droht mit ewig dauernden Qualen. Dagegen sind Folter oder Todesstrafe harmlose Angelegenheiten!)
Es sind zwei verschiedene Stellen, die aber eines aufzeigen. Wer sich nicht im Griff hat, wer schklimme Verbrechen begeht, muss an sich arbeiten, muss das bei sich Ausmerzen was dazu führt das man sich so verhält.
Mk.9;43-48 - ist nicht vollständig, richtiger ist den gesamtn Abschnitt zu lesen, damit deutlich wird as gemeint ist. Dort steht:

Warnung vor der Verführung
42 Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen würde.
43 Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer.
44 []
45 Und wenn dich dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau ihn ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden.
46 []
47 Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden,
48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

Und es ist erkennbar um was es sich handelt. Jesus geht mit deutlichen Worten gegen Kindesmisshandlung vor und macht deutlich das es keine einfache Entschuldigung für den Täter gibt. Deshalb die sehr sehr deutlichen Worte, die ich ohne Skrupel genau so jeden ins Gewissen schreiben möchte der gegen Kinder vorgeht.

In Mt.5;29,30 geht es um etwas ähnliches. Man kann es leicht erkennen wenn man den gesamten Text liest und nciht nur Abschnitte:
Vom Ehebruch
27 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen.
28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.
29 Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.
30 Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle kommt.

Jesus macht hier zwei Dinge sehr deutlich:
1. Nicht die Frau ist schuld an lüsternen Gedanken, es ist der Mann.
2. Wenn man(n) sich nicht unter Kontrolle hat muss man selber handeln. Alles andere ist falsch und wenn es darin besteht sich ein Auge auszureissen ist es besser als wenn man Frauen oder sogar Kinder vergewaltigt.
Liest man den Text komplett merkt man um was es geht. Liest man den Text komplett merkt man das Jesus in erster Linie jeden dazu auffordert an sich selber zu arbeiten damit man sich besser verhält und auch besser im Griff hat. Das sind hier drastische Worte, aber mal ehrlich: Wäre die Welt nicht besser wenn die Täter zuallerst sich selber kurieren würden?
Und das geschieht auch. Es gibt viele Menschen die ein Problem mit sich haben und hart daran arbeiten sich im Griff zu haben. Ich denke sogar das es ein erheblicher Prozentsatz bei uns Menschen ist, der deutlich oberhalb der 50 % liegt die einmal oder mehrmals im Leben erhebliche Probleme mit sich hatten.

stefan hat gesagt…

Nun zur Offenbarung. Was ist die Offenbarung? Der Apostel Johannes hat nach Überlieferungen auf der Insel Patmos eine Vision gehabt und diese zu Papier gebracht. Es gibt in der Bibel einige ähnliche Visionen, die alle in Erfüllung gegangen sind, was auch bei Teilen der Johannes Offenbarung der Fall ist.
Diese Offenbarungen sollen aufzeigen was uns bevor steht und welche Wahl wir haben, aber es zeigt auch auf wie wir Heute leben. Dort stehen nicht immer nette Dinge, aber wer meint das alles immer nur nett sein muss, sollte sich überlegen in welcher Welt man lebt, wie man selber lebt und was man selber macht damit es besser wird.

> Offb.1;17 (Welch frohe Botschaft eines Erlösers!)
Was soll daran schlimm sein? Ich zitiere mal:
17 Als ich ihn sah, fiel ich wie tot vor seinen Füßen nieder. Er aber legte seine rechte Hand auf mich und sagte: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte
18 und der Lebendige. Ich war tot, doch nun lebe ich in alle Ewigkeit, und ich habe die Schlüssel zum Tod und zur Unterwelt.
Ich denke so würde es jeden ergehen der so was sieht. Wo ist das Problem? Wir schauen Heute Horrorfilem an die schlimmer sind als die Offenbarung und stören uns aber an diesen Worten, die reale Bilder beschreiben und nicht mehr. Verstehe ich nicht.

> Offb.6; 9-11 u. 15-17
9 Als das Lamm das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen aller, die hingeschlachtet worden waren wegen des Wortes Gottes und wegen des Zeugnisses, das sie abgelegt hatten.
10 Sie riefen mit lauter Stimme: Wie lange zögerst du noch, Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, Gericht zu halten und unser Blut an den Bewohnern der Erde zu rächen?
11 Da wurde jedem von ihnen ein weißes Gewand gegeben; und ihnen wurde gesagt, sie sollten noch kurze Zeit warten, bis die volle Zahl erreicht sei durch den Tod ihrer Mitknechte und Brüder, die noch sterben müssten wie sie.
12 Und ich sah: Das Lamm öffnete das sechste Siegel. Da entstand ein gewaltiges Beben. Die Sonne wurde schwarz wie ein Trauergewand und der ganze Mond wurde wie Blut.
13 Die Sterne des Himmels fielen herab auf die Erde, wie wenn ein Feigenbaum seine Früchte abwirft, wenn ein heftiger Sturm ihn schüttelt.
14 Der Himmel verschwand wie eine Buchrolle, die man zusammenrollt, und alle Berge und Inseln wurden von ihrer Stelle weggerückt.
15 Und die Könige der Erde, die Großen und die Heerführer, die Reichen und die Mächtigen, alle Sklaven und alle Freien verbargen sich in den Höhlen und Felsen der Berge.
16 Sie sagten zu den Bergen und Felsen: Fallt auf uns und verbergt uns vor dem Blick dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes;
17 denn der große Tag ihres Zorns ist gekommen. Wer kann da bestehen?
Hier geht es um Menschen die wegen ihers Glaubens verfolgt wurden. "die Seelen aller, die hingeschlachtet worden waren wegen des Wortes Gottes und wegen des Zeugnisses, das sie abgelegt hatten...".
Es wird hier eindrucksvoll geschildert wie wir Menschen sind und was wir verdienen. Beispiel: Wie steht Du zu Hitler? Was hat er und all seine Helfershelfer getan. Das waren unsere Vorfahren, das waren unsere Großeltern oder Ur-Grosseltern. Das waren Menschen die wir persönlich kennen bzw. kannten. Menschen die schlimmes getan haben, Menschen andere Menschen abgeschlachtet haben und dagegen sind einige Menschen aufgestanden und haben ihr Leben aufs Spiel gesetzt. Das ist unsere Geschichte und unsere Realität Heute. Schau mal nach Dafur oder sonst wo hin wo Menschen heutzutage verfolgt werden.
Davon erzählt die Offenbarung mit sehr eindrucksvollen Bildern. An dieser Stelle und anderswo. Wenn es Dich schockiert, dann ist es gut, denn es zeigt das es Dir nicht gefällt was Du siehst. Aber, sei überzeugt diese Bilder sind Realität und das bis Heute.
Wenn es Dich stört, dann tue etwas dagegen und hilf mit die Welt zu verändern.

stefan hat gesagt…

> Offb.8;2,6-11
> Offb.9;1-6,31-15,18
Auch hier gilt as gleiche wie bei Offb.6.

Nur weil erschreckende Worte in der Offenbarung stehen heißt das nicht das es so sein muss. Diese Worte sind sehr ehrlich und deshalb so erschreckend. Wenn Du etwas dagegen tun willst, dann ändere die Welt. Mach sie friedlicher, mach sie gerechter.

Das Gegenmittel zu den was in der Offenbarung offenbart wird, steht auch in der Bibel. Es sind die Worte in der Bergpredigt (Mt 5-7) alleine die ersten Sätze zeigen einen Weg auf der viel viel besserer ist.

Einen noch einfacheren Weg zeigen die zwei Gebote auf die Jesus als die wichtigsten benennt: Die Liebe zu Gott und die Nächstenliebe anderen Menschen gegenüber.
Würden wir Menschen das als oberste Gebote annehmen würden, dann würden alle Menschen in einem Paradies leben.

> Das wäre selektiv? Nicht selektiver als man in der Kirche gewöhnlich mit der Bibel umgeht.
Dann zeige mir bitte auf wann welche Kirche selektiv mit der Bibel umgeht. Bitte tue es.

Viele Grüße

Stefan